125 ответов в теме

[Klim]

@
Кем принятых?@
_ Робинсоном, например.



"Я полагаю, что можно и еще сузить, но дело твое…"
- Уверя тебя, что распространение таких втулок у европейских (германских) соседей этого не позволяет.



"Да ладно Изначально ты вообще ее принял за куликовскую, а теперь отнекиваешься…"
- Я не принял, я спросил на что она похожа НЕ в прорисовке. КОгда ты пояснил, я задал еще один вопрос: похож ли параллелограм (твоя пластина) на трапецию (куликовская пластина).



"Согласен, сильнее та теория, которая более аргументирована, компромисса быть не может!
"
-

[Klim]

"
Еще посмотри…"
- Чего там смотреть? Однотипных (сообразных размерно-геометрическим характеристикам, повторюсь: размерно-геометрическим) там все равно нету. Тем более, еще раз повторюсь, что скифские чешуи набирались как положено.



"Ты уверен?"
- Что у нас нету поясничных чешуйчатых пластин, подобным скифским (чрезвычайно удлиненным, по размеру талии, обратным изгибом)? Уверен.



"Этот материал не чего дает, так как он более ранний…"
- А скифский и дураевропейский не ранний? Ты спросил ПРИМЕР из региона центральной азии, я привел, не более. Ламелляры из разнообразных Шахнаме относятся к развитому Ср.в. и относятся к территории Персии. И там везде нахлест нормальный свреху вниз, и пластины узкие-вытянутопрямоугольные (вписывающиеся в данную форму).



" Геометрия близкая, лишь существенные различие в размерах, но система крепления такая же…"
- Да ладно! Близкая, хахаха. Дураевропейские пластины вписываются в квадрат или прямоугольник с отношением сторон один\полтора. Джангальские пропорционально длиннее: один к двум с половиной. Это раз, значительные размерные расхождения тоже показатель. То что в 3 веке использовалось для чешуи, то в 13 запросто могло перекочевать на ламелляр. Тем более, что техническая возможность прямая.



"Не вижу отличая в расположении по краям в рядах тупо квадратных, и квадратных со скругленными углами, или такими же прямоугольными…"
- А я вижу, Юр. При всем уважении, ты доспехов не делал и не носил.
Например 17-7 из Истории русского доспеха Медведева имеет выраженное расширение короткой стороны. Это как на боковину положить?
Кроме того, подобная ахинея, не побоюсь этого слова, на синхронных европейских доспехах не прослеживается. В то время как на плечах и подмышках такие пластины в наличии. Взгляни на наш ламелляр на ВИзби. Там все прозрачно.



"А ты для начало докажи, что неревские 52 года это не отдельная часть доспеха…"
- Нет Юра, это ты докажи, что это не кусок корпусных лат. Почитай выше. Я уже все написал.

[Klim]

"
Еще посмотри…"
- Чего там смотреть? Однотипных (сообразных размерно-геометрическим характеристикам, повторюсь: размерно-геометрическим) там все равно нету. Тем более, еще раз повторюсь, что скифские чешуи набирались как положено.



"Ты уверен?"
- Что у нас нету поясничных чешуйчатых пластин, подобным скифским (чрезвычайно удлиненным, по размеру талии, обратным изгибом)? Уверен.



"Этот материал не чего дает, так как он более ранний…"
- А скифский и дураевропейский не ранний? Ты спросил ПРИМЕР из региона центральной азии, я привел, не более. Ламелляры из разнообразных Шахнаме относятся к развитому Ср.в. и относятся к территории Персии. И там везде нахлест нормальный свреху вниз, и пластины узкие-вытянутопрямоугольные (вписывающиеся в данную форму).



" Геометрия близкая, лишь существенные различие в размерах, но система крепления такая же…"
- Да ладно! Близкая, хахаха. Дураевропейские пластины вписываются в квадрат или прямоугольник с отношением сторон один\полтора. Джангальские пропорционально длиннее: один к двум с половиной. Это раз, значительные размерные расхождения тоже показатель. То что в 3 веке использовалось для чешуи, то в 13 запросто могло перекочевать на ламелляр. Тем более, что техническая возможность прямая.



"Не вижу отличая в расположении по краям в рядах тупо квадратных, и квадратных со скругленными углами, или такими же прямоугольными…"
- А я вижу, Юр. При всем уважении, ты доспехов не делал и не носил.
Например 17-7 из Истории русского доспеха Медведева имеет выраженное расширение короткой стороны. Это как на боковину положить?
Кроме того, подобная ахинея, не побоюсь этого слова, на синхронных европейских доспехах не прослеживается. В то время как на плечах и подмышках такие пластины в наличии. Взгляни на наш ламелляр на ВИзби. Там все прозрачно.



"А ты для начало докажи, что неревские 52 года это не отдельная часть доспеха…"
- Нет Юра, это ты докажи, что это не кусок корпусных лат. Почитай выше. Я уже все написал.

[Klim]

"
Еще посмотри…"
- Чего там смотреть? Однотипных (сообразных размерно-геометрическим характеристикам, повторюсь: размерно-геометрическим) там все равно нету. Тем более, еще раз повторюсь, что скифские чешуи набирались как положено.



"Ты уверен?"
- Что у нас нету поясничных чешуйчатых пластин, подобным скифским (чрезвычайно удлиненным, по размеру талии, обратным изгибом)? Уверен.



"Этот материал не чего дает, так как он более ранний…"
- А скифский и дураевропейский не ранний? Ты спросил ПРИМЕР из региона центральной азии, я привел, не более. Ламелляры из разнообразных Шахнаме относятся к развитому Ср.в. и относятся к территории Персии. И там везде нахлест нормальный свреху вниз, и пластины узкие-вытянутопрямоугольные (вписывающиеся в данную форму).



" Геометрия близкая, лишь существенные различие в размерах, но система крепления такая же…"
- Да ладно! Близкая, хахаха. Дураевропейские пластины вписываются в квадрат или прямоугольник с отношением сторон один\полтора. Джангальские пропорционально длиннее: один к двум с половиной. Это раз, значительные размерные расхождения тоже показатель. То что в 3 веке использовалось для чешуи, то в 13 запросто могло перекочевать на ламелляр. Тем более, что техническая возможность прямая.



"Не вижу отличая в расположении по краям в рядах тупо квадратных, и квадратных со скругленными углами, или такими же прямоугольными…"
- А я вижу, Юр. При всем уважении, ты доспехов не делал и не носил.
Например 17-7 из Истории русского доспеха Медведева имеет выраженное расширение короткой стороны. Это как на боковину положить?
Кроме того, подобная ахинея, не побоюсь этого слова, на синхронных европейских доспехах не прослеживается. В то время как на плечах и подмышках такие пластины в наличии. Взгляни на наш ламелляр на ВИзби. Там все прозрачно.



"А ты для начало докажи, что неревские 52 года это не отдельная часть доспеха…"
- Нет Юра, это ты докажи, что это не кусок корпусных лат. Почитай выше. Я уже все написал.

[Klim]

"
Еще посмотри…"
- Чего там смотреть? Однотипных (сообразных размерно-геометрическим характеристикам, повторюсь: размерно-геометрическим) там все равно нету. Тем более, еще раз повторюсь, что скифские чешуи набирались как положено.



"Ты уверен?"
- Что у нас нету поясничных чешуйчатых пластин, подобным скифским (чрезвычайно удлиненным, по размеру талии, обратным изгибом)? Уверен.



"Этот материал не чего дает, так как он более ранний…"
- А скифский и дураевропейский не ранний? Ты спросил ПРИМЕР из региона центральной азии, я привел, не более. Ламелляры из разнообразных Шахнаме относятся к развитому Ср.в. и относятся к территории Персии. И там везде нахлест нормальный свреху вниз, и пластины узкие-вытянутопрямоугольные (вписывающиеся в данную форму).



" Геометрия близкая, лишь существенные различие в размерах, но система крепления такая же…"
- Да ладно! Близкая, хахаха. Дураевропейские пластины вписываются в квадрат или прямоугольник с отношением сторон один\полтора. Джангальские пропорционально длиннее: один к двум с половиной. Это раз, значительные размерные расхождения тоже показатель. То что в 3 веке использовалось для чешуи, то в 13 запросто могло перекочевать на ламелляр. Тем более, что техническая возможность прямая.



"Не вижу отличая в расположении по краям в рядах тупо квадратных, и квадратных со скругленными углами, или такими же прямоугольными…"
- А я вижу, Юр. При всем уважении, ты доспехов не делал и не носил.
Например 17-7 из Истории русского доспеха Медведева имеет выраженное расширение короткой стороны. Это как на боковину положить?
Кроме того, подобная ахинея, не побоюсь этого слова, на синхронных европейских доспехах не прослеживается. В то время как на плечах и подмышках такие пластины в наличии. Взгляни на наш ламелляр на ВИзби. Там все прозрачно.



"А ты для начало докажи, что неревские 52 года это не отдельная часть доспеха…"
- Нет Юра, это ты докажи, что это не кусок корпусных лат. Почитай выше. Я уже все написал.

[Yuriy]

@
Кем принятых?@
_ Робинсоном, например.

Робинсон тупо окрестил их ближневосточными не разбираясь и особо не парясь…

"Я полагаю, что можно и еще сузить, но дело твое…"
- Уверя тебя, что распространение таких втулок у европейских (германских) соседей этого не позволяет.

А я бы посмотрел…

"Да ладно Изначально ты вообще ее принял за куликовскую, а теперь отнекиваешься…"
- Я не принял, я спросил на что она похожа НЕ в прорисовке. КОгда ты пояснил, я задал еще один вопрос: похож ли параллелограм (твоя пластина) на трапецию (куликовская пластина).

Дурака не включай…

[Yuriy]

"
Еще посмотри…"
- Чего там смотреть? Однотипных (сообразных размерно-геометрическим характеристикам, повторюсь: размерно-геометрическим) там все равно нету. Тем более, еще раз повторюсь, что скифские чешуи набирались как положено.

Однотипных с Джангалой нет, согласен, но там масса всевозможных форм которые с виду ну не как на чешую не похоже, но по факту шешуя…

""Ты уверен?"
- Что у нас нету поясничных чешуйчатых пластин, подобным скифским (чрезвычайно удлиненным, по размеру талии, обратным изгибом)? Уверен.

http://www.tforum.in...mp;#entry253826

""Этот материал не чего дает, так как он более ранний…"
- А скифский и дураевропейский не ранний? Ты спросил ПРИМЕР из региона центральной азии, я привел, не более. Ламелляры из разнообразных Шахнаме относятся к развитому Ср.в. и относятся к территории Персии. И там везде нахлест нормальный свреху вниз, и пластины узкие-вытянутопрямоугольные (вписывающиеся в данную форму).

Со стороны это напоминает разговор идиотов…

"" Геометрия близкая, лишь существенные различие в размерах, но система крепления такая же…"
- Да ладно! Близкая, хахаха. Дураевропейские пластины вписываются в квадрат или прямоугольник с отношением сторон один\полтора. Джангальские пропорционально длиннее: один к двум с половиной. Это раз, значительные размерные расхождения тоже показатель. То что в 3 веке использовалось для чешуи, то в 13 запросто могло перекочевать на ламелляр. Тем более, что техническая возможность прямая.

А нах изголятся? Сразу ламелляр сделать была не судьба? Или они были такие же бараны как и мы, вещь не однозначная, но все равно мы ее сделаем как видим?

""Не вижу отличая в расположении по краям в рядах тупо квадратных, и квадратных со скругленными углами, или такими же прямоугольными…"
- А я вижу, Юр. При всем уважении, ты доспехов не делал и не носил.
Например 17-7 из Истории русского доспеха Медведева имеет выраженное расширение короткой стороны. Это как на боковину положить?

Укажи точно рисунок, 17 таблицы там нет, как и 7, на 1 не чего не нашел…

"Кроме того, подобная ахинея, не побоюсь этого слова, на синхронных европейских доспехах не прослеживается. В то время как на плечах и подмышках такие пластины в наличии. Взгляни на наш ламелляр на ВИзби. Там все прозрачно.

В это время в ЗЕ варианты набора другие. Визбинский ламелляр ЗЕпеределка…

""А ты для начало докажи, что неревские 52 года это не отдельная часть доспеха…"
- Нет Юра, это ты докажи, что это не кусок корпусных лат. Почитай выше. Я уже все написал.

Чего доказывать? Архицовский все написал, см. выше…

[Yuriy]

Клим, а зачем ты пост по 4раза дублируешь, для убидительности

[Klim]

>hЮра
в ход пошли такие специфические аргументы, как:
1 - не включай дурака
2 - Робинсон тупо написал
и так далее,
так что я в таком духе дискутировать не вижу смысла. Жив буду, приеду в Тверь, там лично переговорим, я тебе наглядно расскажу что я имел ввиду.

[Yuriy]

>hЮра
в ход пошли такие специфические аргументы, как:
1 - не включай дурака

Ну, так если ты противоречишь сам себе?

2 - Робинсон тупо написал

Укажи страницу, желательно в оригинале, где Робинсон обосновывает ближневосточную версию происхождения?

[Klim]

Юра , я нигде себе не противоречу. 1000 раз повторяю: я спросил у тебя, как выглядит прорисовка пластины. Выяснил с твоих слов, что это параллелограм. И удивился, с чего ты сравниваешь ее с трапециевидной куликовской. И я еще спросил, отчего пластины типа куликовских не могли укладываться в ламеллярную юбку в виде усеченного конуса (наподобие клейм Св. Георгия в Житии)?

Юра, не надо просто говорить вот такое: "Робинсон тупо написал". Он довольно умно написал, на мой взгляд. Я по прежнему не слышал от тебя "позитивной программы по бахтерцу". Озвучь, откуда эта система защиты происходит и когда появляется? Отчего Египетский бахтер. и бахтерные элементы защиты из Топкапу, датируемые 15 в. тебя не устраивают, как прообразы?

[Nickolay]

Кольчато-пластинчатые доспехи известны на территориях Средней Азии и Персии с конца 14в. - как панцири, так и защита конечностей.

Пару лет назад про это же (всмысле на тему кольчато-пластинчатой защиты) говорилось на хлегио :

Altaica Militarica :

Это очень архаичная форма покроя. Позднее панцири подобного типа превратились в юшманы и бахтерцы.

Меня смущает хорошее состояние панциря. Он якобы найден в Южной Сибири. Хотя происхождение его может быть более южным. Такой покрой использовался в XIV-XV веках на территориях, испытавших монгольское влияние. Характерные особенности - осевой разрез и большие пластины с значительным объемомо кольчужных вставок. Известны панцири такого типа с территории исторической Черкесии, из Тувы и Кореи. Самые старые - 3 панциря - из Праздничного, Северный Кавказ, из Тувы (комплекс не помню) и панцирь корейского военачальника Чонджи. Все они датированы второй половиной XIV века. Однако панцирь Чонджи, не являющся археологической находкой, очень сильно фрагментирован и поврежден - по большей части утрачены рукава, фрагментированы подолы, сильно поврежден латный воротник (рукавов и латного вороткниа на этом экземпляре нет).

Изменено: Nickolay, 05 Март 2009 - 23:54

[Klim]

Коля, а Персия - это не Передняя Азия?

[Nickolay]

Передняя. =)
Просто разговор-то зашел про "Египетский бахтер. и бахтерные элементы защиты из Топкапу, датируемые 15 в"

[Klim]

Так ведь Юра не верит. А во что верит, не говорит.

[Yuriy]

Юра , я нигде себе не противоречу. 1000 раз повторяю

Клим, то, как ты ведешь дискуссию является нарушением правил ТФ, в частности вот этого пункта;

«-При участии в обсуждениях придерживайтесь заявленной темы, не уводите разговор в сторону. Если при обсуждении возникает новая тема, напрямую не связанная с изначальной, выведите ее в отдельное обсуждение.»

я спросил у тебя, как выглядит прорисовка пластины. Выяснил с твоих слов, что это параллелограм.

Покажи, где у меня это написано??? Это твои утверждения!!!

Юра, не надо просто говорить вот такое: "Робинсон тупо написал". Он довольно умно написал, на мой взгляд. Я по прежнему не слышал от тебя "позитивной программы по бахтерцу". Озвучь, откуда эта система защиты происходит и когда появляется? Отчего Египетский бахтер. и бахтерные элементы защиты из Топкапу, датируемые 15 в. тебя не устраивают, как прообразы?

В том-то и дело, что Робинсон написал без всяких оснований. Что касается подписных вещей из Аскери и Топ-Капу, то надписи вполне могли быть нанесены гораздо позднее, примеров хватает…

Коля, а Персия - это не Передняя Азия?

Угу, тока вы с Колей забываете, что самая ранняя находка происходит из золотоордынского погребения 14в…

В остальном, смотри предыдущую тему…

[Klim]

"Клим, то, как ты ведешь дискуссию является нарушением правил ТФ, в частности вот этого пункта;"

- Юра, я могу, если хочешь, по пунктам поднять все левые темы, которые поднял ты. Я всего лишь отвечал на побочные вопросы, неизбежно возникшие в ходе обсуждения.


""Покажи, где у меня это написано??? Это твои утверждения!!!"

- Ты указал на слом уголка в таком месте, что при достраивании фигуры до полной выходит только параллелограм.


""В том-то и дело, что Робинсон написал без всяких оснований. Что касается подписных вещей из Аскери и Топ-Капу, то надписи вполне могли быть нанесены гораздо позднее, примеров хватает…"

- Докажи конкретно об этих вещах.

Монгольского 14 в? Да ради бога. Я всего-то хотел, чтобы ты озвучил свою точку зрения по этому вопросу, а ты отмалчивался, как Чарли Чаплин.
Тема бахтерца возникла в связи с похожестью некоторых новгородских пластинок от ламелляров на бахтерцовые. До сих пор не вижу взаимосвязи.

[Yuriy]

"Клим, то, как ты ведешь дискуссию является нарушением правил ТФ, в частности вот этого пункта;"

- Юра, я могу, если хочешь, по пунктам поднять все левые темы, которые поднял ты. Я всего лишь отвечал на побочные вопросы, неизбежно возникшие в ходе обсуждения.

Все мои «левые пункты» были затронуты не случайно, и являются составными доказательной базы!

""Покажи, где у меня это написано??? Это твои утверждения!!!"

- Ты указал на слом уголка в таком месте, что при достраивании фигуры до полной выходит только параллелограм.

Так на куликовской уголок обломан в том же месте, получается они обе параллелограмм…

""В том-то и дело, что Робинсон написал без всяких оснований. Что касается подписных вещей из Аскери и Топ-Капу, то надписи вполне могли быть нанесены гораздо позднее, примеров хватает…"

- Докажи конкретно об этих вещах.

У меня сейчас нет времени заниматься другими темами, я обязательно когда ни будь к этому вернусь, но сейчас исключать такую возможность нельзя…

Монгольского 14 в? Да ради бога. Я всего-то хотел, чтобы ты озвучил свою точку зрения по этому вопросу, а ты отмалчивался, как Чарли Чаплин.

Клим, покажи, где я написал о монголах?!

Тема бахтерца возникла в связи с похожестью некоторых новгородских пластинок от ламелляров на бахтерцовые. До сих пор не вижу взаимосвязи.

А что тут непонятного? Если мои предположения о происхождении бехтерца от такого доспеха верны, то мы имеем подтверждение того, что такие пластины могли набираться вертикально. Хотя, для меня уже очевидно, что неревская находка 52года набрана именно вертикально, и является самостоятельной частью доспеха…

Изменено: Yuriy, 09 Март 2009 - 23:27

[Klim]

"
Все мои «левые пункты» были затронуты не случайно, и являются составными доказательной базы!"

- Я твою доказательную базу вынужденно громил по пунктам, так что замечание насчет нарушения правил дискуссии на ТФ считаю выпадом



"Так на куликовской уголок обломан в том же месте, получается они обе параллелограмм…"

- С твоих слов выходит, что там другой конец обломан.



"У меня сейчас нет времени заниматься другими темами, я обязательно когда ни будь к этому вернусь, но сейчас исключать такую возможность нельзя…"

- Выучи турецкий, арабский и фарси. А заодно поднаторей в чтении почерков. Тогда твое мнение в данном вопросе будет котироваться. Не ранее.



"Клим, покажи, где я написал о монголах?!"

- Золотоордынское погребение 14 в. Хорошо, пусть не монголы.



"А что тут непонятного? Если мои предположения о происхождении бехтерца от такого доспеха верны, то мы имеем подтверждение того, что такие пластины могли набираться вертикально. Хотя, для меня уже очевидно, что неревская находка 52года набрана именно вертикально, и является самостоятельной частью доспеха…"

- Логики ноль. То что геометрические родственные пластины (даже в случае прямого генетического родства), примененные на другом виде доспеха, сменили вектор ориентации, вовсе не значит, что изначально этот вектор был именно таким. Тем более, изо и вещдоки этого не подтверждают, если речь о корпусном доспехе.

Юра, мы вроде с тобой дружно подружились на тему того, что рукава и подол вполне могли набираться вертикальными рядами. Но это вовсе не значит, что пластины с ЯД - отдельный элемент доспеха. Всю неочевидность этого момента я указал выше.
То что тебе это "очевидно", так это вопрос веры, т.е. нечто лежащее за границами чистого разума.

[paulus]

Вспомнились еще находки из Орешека узкие пластины шириной 0.8-0.9Х8.2 см. по 2 отверстия с каждой стороны, найдено 39 штук. под №1 на картинке. К чему ети пластины отнести и есть ли информация про способ их скрепления, наличие основы?