380 ответов в теме

[Klim]

Точно. Случайно залезла.

Но, в таком случае, раз это деталь одного доспеха, то ты, видимо, согласишься, что это от корпуса, а не от подола или рукавов?

- Скорее всего именно так. Их я рассматриваю, как чатсь одного доспеха. А их там гораздо больше

[Oleg L Tulsky]

- Сыромятью никто доспехов не вязал. Это раз.

Хорошо. А я вот практически уверен, что сыромять- самая прочная кожа. А раз вязали обычной кожей, то шнурок должен быть минимум 4-5 мм. А такой ВООБЩЕ очень проблематично пропустить в такое отверстие. Кстати, на счет пробития. Возможно (но далеко не 100%) их и пробивали, но после пробивки устраняли (зачищали) 100% заусенца. Так что визуально это отверстие неотличимо от сверленного.

[Klim]

Сыромять не самая прочная кожа. Вопрос в обработке.

4 мм хорошо вощеного шнура и промасленного замечательно пролезает в разные маленькие дырочки.

" Возможно (но далеко не 100%) их и пробивали, но после пробивки устраняли (зачищали) 100% заусенца."

- "А это от того, что вообще очень мало видели!" (с)Ю.А.Миллер.
Главное не заусенец, а полукруглый профиль стенок отверстия.

[Yuriy]

Да, у меня заработал сканер, так что выкладываю то, как обсуждаемые пластины могли, и скорее всего, вязались.

Почему-то на самое главное не кто не обратил внимания, при вязке эти пластины уходят и ложатся под углом…

[Oleg L Tulsky]

4 мм хорошо вощеного шнура и промасленного замечательно пролезает в разные маленькие дырочки.

" Возможно (но далеко не 100%) их и пробивали, но после пробивки устраняли (зачищали) 100% заусенца."

- "А это от того, что вообще очень мало видели!" (с)Ю.А.Миллер.
Главное не заусенец, а полукруглый профиль стенок отверстия.

Клим. Вот фото отверстий медной доспешной пластины 13в, которые в отличии от железа практически не изменились с течением времени.
Перед и изнанка. На пластине характерные следы штампа для пробития отверстий, т.е. устройство типа компостера (матрица и пуансон). О каком полукруглом профиле ты говоришь при такой геометрии и диаметре отверстий? Как конструктор тебе говорю, что на счет профиля (а в особенности о его влиянии на прохождение шнура) ты прогнал чушь.

В представленной тобой бумажной модели во все отверстия шнур пропущен дважды. Пожалуйста, продень любой кожаный шнурок дважды в любое из этих отверстий. Заметь, там линеечка для масштаба есть.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

Как конструктор тебе говорю, что на счет профиля (а в особенности о его влиянии на прохождение шнура) ты прогнал чушь.

Количество предъявивших и самих предъяв растет...

[Oleg L Tulsky]

-
"Но, в таком случае, раз это деталь одного доспеха, то ты, видимо, согласишься, что это от корпуса, а не от подола или рукавов?"



Скорее всего именно так. Их я рассматриваю, как чатсь одного доспеха. А их там гораздо больше

Верно. Их там больше. Но раз это часть одного доспеха, то мы имеем уже ЦЕЛУЮ часть корпуса.
Скажи, присутствует ли подобная система из таких (хотя бы трех пластин) в каком-либо известном ламеллярном доспехе? Канечно с учетом геометрии (размеров, формы, кол-ва и расположения отверстий).

И ты сам то продолжаешь верить в то, что этот кусок - кусок ламелляры?

Но если все же продолжаешь, то можно тебя попросить еще раз напряч голову и руки и предложить соединение этих пластин шнурками в ряды и между рядами, при том, что в каждое отверстие шнурок должен пройти не более одного раза?

Поверь, просунуть дважды кожаный шнурок в ТАКОЕ отверстие, как на фото - нереально.

Очень прошу Вот из этих

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gedygold]

Если нашивать на отдельные кожаные полосы, то не надо 2 раза просовывать шнурок в одно и тоже отверстие. А 1 раз получится наверняка.

[Oleg L Tulsky]

Если нашивать на отдельные кожаные полосы, то не надо 2 раза просовывать шнурок в одно и тоже отверстие. А 1 раз получится наверняка.

Согласен. Но это уже скорее все же пришивной доспех будет, а не ламеллярный. К тому же, как я уже писал выше, не вижу особого смысла (и аналогов) сначала набирать на отдельные полосы, а потом собирать из них корпус. Гораздо проще (удобнее, технологичнее, подвижнее) пластины просто нашить на основу.
Все отверстия в этом случае выполняют строго отведенную им роль.

Если Вы считаете, что лучше все же нашивать на отдельные полосы, то можно Вас попросить представить модель соединения тех же шести пластин с последней фотографии? Действительно, очень интересно будет посмотреть на другую версию.

Хотя опять же повторюсь, что в любом случае это будет уже скорее нашивной (чешуйчатый) доспех.

[Paulius]

А может ли быть похожий принцип нашивки на кожу, как и связки ламелляра? Мне кажется что всё так могло и быть. Но если это не так, то как тогда объяснить на пластинках по два ряда отверстий на одном краю?

[Oleg L Tulsky]

А может ли быть похожий принцип нашивки на кожу, как и связки ламелляра? Мне кажется что всё так могло и быть. Но если это не так, то как тогда объяснить на пластинках по два ряда отверстий на одном краю?

2 ряда отверстий на одном краю в моей схеме объяснить очень просто - а именно более надежная (жесткая) пришивка к основе нижнего края. Что вполне логично. Ведь вверху они просто фиксируются в горизонтальный ряд, для этого вполне достаточно одного отверстия. А вот в случае с ламелляром два парных отверстия служили связью с двумя (одним) отверстием в ответной пластине. Причем эти парные отверстия практически всегда были строго друг под другом (располагались вертикально). А если отверстие было одно, то в него продевался шнурок туда-обратно, что в нашем случае так-же практически невозможно.

И самое главное, вопрос. Если нашивать пластины на кож. полосы, то для чего центральное отверстие? Если рассматривать как дополнительную фиксацию, то выглядит это не особо правдоподобно, так как там и без того достаточно четкая фиксация будет посредствам верхних и нижних отверстий.

[Gedygold]

Сначала зацитирую беларусского археолога Плавинского М.А. "Ламелярны даспех - пласціны злучаюцца непасрэдна паміж сабой. Наяўнасць ці адсутнасць падасновы ніякім чынам не ўплывала на сістэму мацавання пласцін. Зараз ужо вядомы выпадкі, калі ламелярныя панцыры мелі падаснову са скуры і тканіны. Ламелярны даспех мог мець выгляд лускі, але пры гэтым усё адно заставаўся ламелярным"Конечно есть спорные моменты, но здравая мысль присутствует. Зачем нужна теперь эта излишняя, на мой взгля, систематизация там, где раньше её не было?
Насчёт моей версии - пойду поищу нитки и иголку и вывешу конечный результат)

[Oleg L Tulsky]

Сначала зацитирую беларусского археолога Плавинского М.А. "Ламелярны даспех - пласціны злучаюцца непасрэдна паміж сабой. Наяўнасць ці адсутнасць падасновы ніякім чынам не ўплывала на сістэму мацавання пласцін. Зараз ужо вядомы выпадкі, калі ламелярныя панцыры мелі падаснову са скуры і тканіны. Ламелярны даспех мог мець выгляд лускі, але пры гэтым усё адно заставаўся ламелярным"

А можно дословный перевод на русский попросить? Не силен я в белорусском.

[Gedygold]

Ламеллярный доспех - пластины соединяются непосредственно между собой. Наличие или отсутствие подосновы (подкладки)никоим образом не влияет на систему крепления пластин.Теперь уже известны случаи, когда ламеллярные панцири имели подоснову из кожи или ткани. Ламеллярный доспех мог иметь вид чешуи, однако при этом всё равно оставался ламеллярным.
От себя добавлю, что автор выделяет ламеллярный доспех, чешуйчатый и мозаичный (пластины встык).

[Oleg L Tulsky]

Ламеллярный доспех - пластины соединяются непосредственно между собой. Наличие или отсутствие подосновы (подкладки)никоим образом не влияет на систему крепления пластин.Теперь уже известны случаи, когда ламеллярные панцири имели подоснову из кожи или ткани. Ламеллярный доспех мог иметь вид чешуи, однако при этом всё равно оставался ламеллярным.
От себя добавлю, что автор выделяет ламеллярный доспех, чешуйчатый и мозаичный (пластины встык).

А можно уточнить. Фраза Наличие или отсутствие подосновы (подкладки)никоим образом не влияет на систему крепления пластин.

Наличие подкладки в ламеллярном доспехе фиксируется в ряде случаев.
Вот пример эксперимента на эту тему http://tula-svarga.r...orpusa/618.html
Но это не наш случай. Тут кожа выполняет совсем другую функцию.
А вот как на счет того, есть ли примеры нашивания пластин на отдельные полосы, с последующей вертикальной сборкой посредствам использования именно этой самой кожи, а не самих пластин?

Это определение явно не подходит в нашем случае. Так как в нашем случае наличие основы еще как влияет на систему крепления пластин. Значит согласно этому определению, перед нами не ламеллярный доспех.

[Gedygold]

Кстати, мысли в слух - а никто не думал, почему у пластин волнистый край занимает не всю сторону, а несколько смещён. Там где 2 отверстия - он начинается почти сразу, а там где 1 отверстие - на 0,5 см позже...Может эти 0,5 см как раз закрыты нижним рядом? Кстати, перекрытие пластин при вязке на отдельные кожаные полосы как раз и составляет о,5 см.

[Oleg L Tulsky]

Кстати, мысли в слух - а никто не думал, почему у пластин волнистый край занимает не всю сторону, а несколько смещён.

Уже писал выше. Это точно связано с нахлестом нижнего ряда на верхний. Примеры имеются. Гомельская оруж. мастерская.


"Там где 2 отверстия - он начинается почти сразу, а там где 1 отверстие - на 0,5 см позже..."

Вы перепутали. Ровно наоборот. Там, где 2 отверстия далеко не сразу, а там где одно - сразу. Почему так написал выше.



"Может эти 0,5 см как раз закрыты нижним рядом? Кстати, перекрытие пластин при вязке на отдельные кожаные полосы как раз и составляет о,5 см."

Можно увидеть вообще это перекрытие при вязке на полосы? Я его даже представить не могу пока.
Вот Вы нашили на полосы. Как Вы горизонтальные ряды между собой собираетесь соединять? Не забудьте учесть диаметр отверстий.

[Gedygold]

Да, перепутал немного. Там где 2 отверстия - не сразу)
Насчёт перекрытия - возможно это от недостатка опыта, но ничего лучше я не могу придумать.
На фото 1 верхнее одинарное отверстие пластин нижнего ряда располагается над нижним двойным верхнего ряда. И одним шнуром, однавременно соединяются и пластины и ряды. Перекрытие получается в 0,5 см. Аналог видел раньше на ТФ (фото 2).
Если чего-то не понимаю - просьба сильно не ругаться
Чёрт, кожу надо было немного вверх, как на фото 2, чтобы шнурок проходил и через неё.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Oleg L Tulsky]

Да, перепутал немного. Там где 2 отверстия - не сразу)
Насчёт перекрытия - возможно это от недостатка опыта, но ничего лучше я не могу придумать.
На фото 1 верхнее одинарное отверстие пластин нижнего ряда располагается над нижним двойным верхнего ряда. И одним шнуром, однавременно соединяются и пластины и ряды. Перекрытие получается в 0,5 см. Аналог видел раньше на ТФ (фото 2).
Если чего-то не понимаю - просьба сильно не ругаться
Чёрт, кожу надо было немного вверх, как на фото 2, чтобы шнурок проходил и через неё.

Вариант. НО. В 14 веке пластины не заказывали на лазерной резке, и как можно видеть даже на этих трех пластинах (не говоря уже о всем объеме) наши предки совсем не заморачивались на точности пробития отверстий. Расположение отверстий снизу и сверху гуляет с допуском в ряде случаев в 4 мм, что при диаметре отверстия 2-2,5 мм дает некоторую несостыковку отверстий нижних с верхними.

А если вязать корпусник показанным Вами способом, то это при таких допусках становится мягко выражаясь, проблематичным.

А почему они особо не парились на тему допусков в этом случае? Ведь в классических ламеллярах точность была куда выше. Смотрим тот же Гомель или Визби. Им что, было лень матрицу и пуансон поровнее поставить, дабы избавить себя от таких проблем при сборке? Да нет. Просто в этом случае, их вообще не волновал вопрос совмещения отверстий. Вот и все.

А в центральной переходной пластине так вообще по одному ряду отверстий снизу и сверху, да еще и разное кол-во и с разными расстояниями между ними. Что точно делает невозможной в этом случае Вашу версию.

[Oleg L Tulsky]

Штамп то у предков для пластин был точно. Но вот отверстия они позже пробивали. И в тех случаях, когда была нужна точность совмещения, они ее без проблем достигали. Знали ведь, допуски и посадки

Даже сейчас пробивку отверстий в одну операцию с вырубкой пластины сделать проблематично. А тогда было вообще невозможно.