414 ответов в теме

[Kniazzz]

Сейчас не вспомню точно но помоему да осада вены. альбом в основном делал для себя чтоб информацию по интересующим девайсам пересылать.
По предыдущему посту бязательно уточню прям сегодня. большинство оружейная палата и соловки, гравюры Герберштейн.

[Yuriy]

Могли ли зерцала в качестве трофеев попасть к русским, в частности Яицким казакам и использоваться ими? Ваше мнение?

А есть данные об использовании яицкими казаками защитного вооружения?

Спасибо !
Не уточните, откуда эти экспонаты и что о них известно ?
Нет ли более крупного фото ?

http://content.foto....77/36/i-200.jpg

Серег, вроде это из Воронежа….

[Saigon]

У Велизария на сайте есть еще несколько фоток оттужа же. Воронежски краеведческий музей.

[alrik]

Месяц назад Ollie выложил в Галерею материалы из исторического музея г. Александров (бывшая Александрова слобода)
http://www.tforum.in...t...m&album=364

К сожалению, он не дал анонс этой галереи ни здесь, ни в Тоже Руси,
поэтому, возможно, не все ее еще видели

В экспозиции есть кольчуга (по теме этого топика),
а также копья, бердыши,
великолепный иранский шлем 18-19 вв, украшенный бирюзой
и другая красота.
http://www.tforum.in...t...m&album=364

[Ollie]

К сожалению, он не дал анонс этой галереи ни здесь, ни в Тоже Руси,
поэтому, возможно, не все ее еще видели

Анонс не давал потому, что наряду с действительно интересными предметами там есть и фуфло. Например ржавый бронежилет ВМВ позиционируется как кираса 17 века. Подписи к артефактам, скажем так, контроверсные. Поэтому, чтобы не вступать в полемику я просто тихонько выложил выложил флотографии.

[Kniaz Vladimir]

В книге Кирпичникова "Великая государева крепость" о Кирилло-Белозерском монастыре в главе о арсенале монастыря есть упоминание о документах выдачи вооружения на время боевых походов на войну. Так вот примерно в 20-е годы(точно не помню - книгу отдал) выдана масса корпусных доспехов и боевых наголовий, немного наручей и много оружия. Через 15-20 лет снова поход на войну, но в описи защитное вооружение уже не отражается - только огнестрел и садааки. Можно сделать определенные выводы. Если у кого книга есть - посмотрите - там точные даты и цифры приведены.

[Budylych]

На сколько я понимаю последний всплеск "одоспешенности" приходится на сороковые годы 17 века. Когда по специальному царскому указу из нескольких манастырских хранилищ выдаются доспехи в том числе и устаревшие.
В 20 том или 22 номере Цейгауза есть на эту тему отличная реконструкция.

Позже в связи с насыщением поместной коницы огнестрелом нужда в них падает. По росписям того же Кирилова моностыря на начало 13 войны пистолеты чётко выдаются парами и их даже в разгар войны в оружейной давольно много. А доспехи наоборот оказываются отставлены...

[Gladiator]

прошу информацию для етий шишаков из Оружейная палаат
на первое фото-правъй
на второе всех трех
если можно их инв. №, описание
буду благодарен!

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[alrik]

прошу информацию для етий шишаков из Оружейная палаат
на первое фото-правъй
на второе всех трех
если можно их инв. №, описание
буду благодарен!

Откуда происходят и как точно датируются шлемы из Оружейной Палаты я не знаю
Возможно, Paul может подсказать.
Что-то может быть в альбоме
Государственная Оружейная палата. - М., 1988
Но этой кни ги у меня нет.


Шлемы с высокими шпилями (правый на первом фото, средний и правый на втором) -
Такие шлемы были широко распространены в первой половине - середине 16 века.
Возможно, появились еще в конце 15.
По русской терминологии эти шлемы - не шишаки, а так называемые шеломы.
К этому же типу относятся шлемы Ивана Грозного и его сына и многие другие.
Скорее всего, это шлемы русского производства. Если импорт - то, возможно, Иран.
Привожу еще один шлем из Оружейной Палаты того же типа


Шлем с витой тульей и наушами (левый на втором фото)
Похож на турецкие шишаки (то, что на Руси называли "иерихонка").
Больше всего похож на шлем хана Кучума.

(сфкроконическая форма купола,
симметричные науши,
есть наносная стрелка и цельнокованый назатыльник,
нет козырька).
На Руси таких шлемов сохранилось немного. А те, которые есть - обычно очень богато украшены, имеют козырек и ассиметричные науши.
В отличие от них, у этого шлема науши симметричной формы и нет козырька.
Думаю, вторая половина 16 века.
Возможно, восточная работа, но точно сказать не могу.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Наткнулся на такую тему в ЖЖ
http://borianm.livej....com/23567.html
Там, в принципе, сборная солянка русских и восточных доспехов из разных музеев
разных времен, в т.ч. новоделы.

Есть и вот такое (на первых двух картинках - один и тот же шлем).
К сожалению, не указано, из каких музеев эти фото.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[sasa]

Первая, вторая - артиллерийский музей, СПб. Бармица изрукава кольчуги
Третья - не знаю

[alrik]

Первая, вторая - артиллерийский музей, СПб.

Понял. Тогда сам шлем - из Кирилло-Белозерского монастыря.

[Gladiator]

если я правилно понял, то руские шлемы несколко видов - шолом, ерихонка, шишак, шапка медная, можно железная.
Какая конкретно разлика ерихонка-шишак? А можно шишак из турецкого чичак?

[Gladiator]

ето откуда?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Paul]

ето откуда?

Gladiator, думаю что это кольчуга и шелом из ГИМа или Оружейной палаты Московского Кремля. Но надо уточнять

[Paul]

если я правилно понял, то руские шлемы несколко видов - шолом, ерихонка, шишак, шапка медная, можно железная.
Какая конкретно разлика ерихонка-шишак? А можно шишак из турецкого чичак?

На этот вопрос отвечу позже, вечером и картинками подкреплю

[alrik]

если я правилно понял, то руские шлемы несколко видов - шолом, ерихонка, шишак, шапка медная, можно железная.
Какая конкретно разлика ерихонка-шишак? А можно шишак из турецкого чичак?

Тут путаница в терминологии.

Когда говорят о русских шлемах 16-17 вв. – сейчас используют русскую терминологию того времени.

Основные типы шлемов :

========================

Шелом (т.е. просто “шлем”).
Так в 16-17 вв называли цилиндроконический или сфероконический шлем с высоким шпилем.
В основном такой тип шлема вышел из употребления к концу 16 века.

Типичные шеломы 16 в :


http://www.tforum.in...-1265638528.jpg


http://www.tforum.in...-1234445764.jpg


--------------------------

В описях Оружейной Палаты 17 века шеломами названы и более поздние шлемы.
Это сфероконические шлемы, уже без шпиля, иногда с наносной стрелкой.
Вот шелом конца 16-17 вв и шишак 17 в.


Здесь есть еще
http://john-petrov.l...om/1169742.html

Шеломами называли и любые высокие шлемы, в т.ч. иностранные. (Например, шлемы империи Цин).

======================


Шишак – тюркское слово. На Руси впервые упоминается в 14 веке.
Так называли невысокий шлем куполовидной формы.

Типичные шишаки 16 – начала 17 вв.


См. ветку на форуме :
http://www.tforum.in...o...=6921&st=40


------------------------------------


Шишаками также называли многие шлемы округлой формы.
Например, шишак Федора Мстиславского (турецкой работы).




Или шлемы полков нового строя - западных образцов.

Русские шишаки 17 в. часто похожи на польские гусарские.
Например, шишак князя Михаила Михайловича Темкина-Ростовского, середина 17 в.



=====================

Иерихонка (точнее “Шапка иерихонская”) – сфероконический шлем с наносником, наушами и назатыльником.



Не совсем понятно, чем отличались некоторые поздние шеломы от иерихонок.
Можно считать, что защитными деталями – но в описях Оружейной Палаты встречаются шеломы с наушами и назатыльником.


Все эти шлемы по турецкой классификации будут “шишаки”.

====================

Мисюрка – понятно что.

Также могли называться шлемы округлой формы, например мисюрка князя Голицына.
Опять же не совсем понятно, когда полусферический шлем относился к шишакам, а когда к мисюркам.

=====================

Некоторые шлемы, особенно иностранные, в документах 16-17 вв назывались просто “шапками” или шапками железными.
Например, “шапка яркендского дела хана Мухаммеда” (по форме купола это шишак)



Вот такой шлем (в принципе, это мисюрка) назван “шапка ложчатая”.
Принадлежала боярину Никите Романову (16 в.)
Причем слово “Ложчатая” означает не тип шлема, а просто то, что тулья выкована в виде долов. Есть и шишаки ложчатые.



Шапками железными в описях Оружейной Палаты названы византийский колпак и иранские шлемы с масками.
Возможно, так назывались шлемы, не попадавшие под классификацию ???


Шапка медная – возможно, любой бронзовый шлем ?
Не знаю.


Вот где-то так.
Paul, если можешь - дополни.


=============================

Если кто еще не видел :
Вот иллюстрации из альбома “Древности Государства Российского” .
Много оружия и доспехов.
Всем рекомендую !

http://john-petrov.l...

[koch]

Шапка медная – возможно, любой бронзовый шлем ?

шапки медяные известны по смотрам 1550-х, записанные в по Боярской книге, и оди раз в теже годы упоминается в Каширской десятне (все они значатся у холопов). Они, как и шапки бумажный из той же Боярской книги, продукт особенности смотра тех лет, когда помещики стремились как можно больше привести воинов в доспехах, дабы получить больше жалованья. Но уже тогда шапки и медные и бумажные защитным головным убором не считались, и производился сосуществующий вычет из жалованья, как и при отсутствии шлема. В последующем они не упоминались.

[Paul]

Понял. Тогда сам шлем - из Кирилло-Белозерского монастыря.

Скорее всего, именно из Кирилло-Белозерского. У него еще орнамент по нижней части венца. Думаю, не они ли изображен на вот этом рисунке 19 столетия?
А третий я знаю откуда Это экспозиция об истории Троице-Сергиевой лавры. Сам шлем в 1932 году поступил в Загорск из коллекции ГИМа. Но вот откуда он попал в ГИМ не понятно (он до сих пор числится хранящимся в ГИМе ).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Paul]

Да путаница присутствует в терминологии и поныне. В XIX столетии, когда только оружиеведение стало развиваться в России, высокие сфероконические шлемы, называли «шишаками» - от вытянутого вверх шпиля – «шиша». Ныне их, судя по сохранившимся на них самих надписям, принято считать «шеломами» (реже «шоломами»). Такие надписи сохранились на шлемах Ивана Грозного и его сына царевича Ивана Ивановича (того самого, которого по Репину убил посохом). Или можно, как заметил Аlrik, такие боевые наголовья просто шлемами называть.
Они могут быть двух видов – сфероконические и цилиндроконические.
И шишаки, и шеломы, могут иметь гладкую поверхность, могут быть витыми - иметь спиралевидно закручивающиеся мелкие желобки, могут быть ложчатыми - иметь прямые желобки, т.н. "ложки".
По мнению Кирпичникова шеломы с середины XVI в. уступают свое место шишакам и полностью ими вытесняются из арсенала русских воинов к началу XVII столетия.
На картинках шелом царевича Ивана Ивановича и реконструкция внешнего вида шелома из Ипатьевского переулка Москвы из комплекса 1969 г. Хорошо видно чем сфероконический шелом отличается от цилиндроконического.
И еще витой шелом из Оружейной палаты Московского Кремля, в музейной документации датируется XVI в.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Paul, 10 Февраль 2010 - 03:49