Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Бронебойные наконечники копий

оружие копье доспех пластинчатый доспех 9-11вв.

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
144 ответов в теме

#101 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 25 Май 2009 - 16:48

Я не совсем понимаю о чем спор - точили копейные наконечники или нет? Точили. В подавляющем большинстве случаев - точили.

Есть достаточно большие группы "универсальных" копий (например, болотные находки в Скандинавии) со вполне сохранившейся заточкой (в тех же комплексах прослеживается и наличие чисто метательных копий).

Рубили ли копьями? Наверное, только "спички должны быть гондурасские", то есть копья правильного типа.

Есть достаточно большая группа наконечников копий с громадными втулками (чуть ли не под черенок от лопаты) и здоровенным пером. Европа, эпоха викингов, вроде бы вполне себе прототипы "кола в броне". Но есть еще гораздо более поздние аналоги, похожие размеров втулок, которые являются охотничьими и заставляют задуматься об однозначности интерпретации копаных наконечников.
Подходит ли для "резанья" ланцетовидный наконечник? Вряд ли. Даже Кирпичников оговорился про "определенные ситуации" :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#102 Nikanor

Nikanor
  • Горожанин
  • 63 Сообщений:

Опубликовано 25 Май 2009 - 22:46

немного не правильно сравнивать заточку граней копья с заточкой ножа.

Расскажите в чем разница, пожалуйста.

#103 Dundy

Dundy
  • Горожанин
  • 36 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Май 2009 - 23:35

Nikanor, вы действительно не видите разницы, или спорите ради спора?

#104 Dundy

Dundy
  • Горожанин
  • 36 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Май 2009 - 23:39

Подходит ли для "резанья" ланцетовидный наконечник?

Ассегаи в жаркой Африке - дивное, универсальное оружие. И режут, и рубят, и при нужде метнуть можно. Неужто викинги были дурнее негров?

#105 Nikanor

Nikanor
  • Горожанин
  • 63 Сообщений:

Опубликовано 26 Май 2009 - 01:58

Nikanor, вы действительно не видите разницы, или спорите ради спора?

Где Вы видите спор? В споре обычно высказывают свое мнение, приводят аргументы, доводы.
Поскольку Вы утверждаете что "не правильно сравнивать заточку граней копья с заточкой ножа", я Вас прошу объяснить почему.

#106 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Май 2009 - 02:19

Неужто викинги были дурнее негров?

Ценное замечание :bad:

Люди, ну не уже ли на всех так весна действует :laugh:
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#107 Dundy

Dundy
  • Горожанин
  • 36 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 26 Май 2009 - 09:55

Действительно, "а был ли мальчик?". Спора то и нет. Есть фотография наконечника копья со следами заточки ребер наконечника и человек, который эту фотографию выложил, но упорно не замечает эти следы. Умозрительно заявляете о 80 градусах.
Nikanor, а каким инструментом вы замеряли количество градусов угла схождения граней? Был ли он поверен и сроки, проставленные в паспорте прибора не просрочены? Каким медодом, кроме описанного вы сможете доказать это? А можно, для чистоты эксперимента, представить такой же наконечник, только без следов коррозии, то есть ржавчины. Тогда все вопросы были бы сняты в один момент. Не можете, Nikanor? Тогда, как в анекдоте про Петро и его тёщу(Лежите, мамо...).

Изменено: Dundy, 26 Май 2009 - 10:22


#108 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Май 2009 - 10:54

Dundy, перечитайте внимательно пост sasa…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#109 Dundy

Dundy
  • Горожанин
  • 36 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 26 Май 2009 - 11:36

Dundy, перечитайте внимательно пост sasa…

Перечёл. Не понятно, как часто могли возникать "определенные ситуации". Я не о том, что копьями размахивали за столом, отсекая куски мяса со свиных ребер, не о том, что ремесленники враз повыкидывали ножи и копьями кроили кожу и резали различные поделки от посуды до мебели. Я о том, что в реальной схватке хороши все средства, которые под рукой. В том числе и отточенное копье.

#110 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Май 2009 - 11:53

Смысл поста Саши в том, что под это нужны определенные условия, и определенный типы копий, как-то асигаи у зулусов…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#111 Yurik

Yurik
  • Горожанин
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 26 Май 2009 - 11:59

На личном опыте. Пробовал рубить разными видами копий, по разным мишеням, разными способами. Что-то удар выходит хреновенький. Баланс не тот. В лучшем случае удается нормально "чиркнуть" секущим ударом, но до рубящего далеко. И высокий риск сломать древко у втулки.
ИМХО, отточенные лезвия были необходимы для нанесения глубокой раны при колющем ударе, как бы для подрезания "мяса" внутри.

Изменено: Yurik, 26 Май 2009 - 12:00


#112 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Май 2009 - 14:54

Ассегаи в жаркой Африке - дивное, универсальное оружие. И режут, и рубят, и при нужде метнуть можно. Неужто викинги были дурнее негров?

А давайте-как вы мне приведете изображение асегая с маленьким ланцетовидным наконечником.
Ну или выделите асегаи на этой картинке:
Опубликованное фото
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#113 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Май 2009 - 15:12

6й справо :laugh:
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#114 Grimur

Grimur
  • Горожанин
  • 203 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 26 Май 2009 - 15:15

На личном опыте. Пробовал рубить разными видами копий, по разным мишеням, разными способами. Что-то удар выходит хреновенький. Баланс не тот. В лучшем случае удается нормально "чиркнуть" секущим ударом, но до рубящего далеко.


На личном опыте. И от тупого меча рассечения остаються. По бездоспешному или слабоодоспешенному достаточно некоторое кол-во даже не очень глубоких ран (чирков) дабы ослабить.

ИМХО, отточенные лезвия были необходимы для нанесения глубокой раны при колющем ударе, как бы для подрезания "мяса" внутри.


А с этим согласен.

В бою все варианты ударов хороши. Копьём можно уколоть, порезать, ну или в по конечностям древком стукнуть... загнил спор....

Про ассегаи:

Основным наступательным оружием зулусов было копьё. Шаке приписывается радикаль-ная реформа в этой области, как передавали зулусы "Шака говорил, что старый обычай метания ассегаев был плох и вызывал трусость" Теперь зулусы вооружались ассегаем с длинным широ-ким наконечником ок. 45 см длиной и коротким древком длиной ок. 75 см. Дошедшие до нас находки ассегаев обладают наконечником меньшего размера, однако, фотографии и рассказы очевидцев подтверждают, что ассегаи Шаки были похожи на описанные выше.

Копьём таких пропорций-габаритов можно рубить. А у реконструкторов мода на длинные древки - это, имхо, и вводит во многом в заблуждение по вопросу применения того или иного вида наконечника.

П.С. Длинным ланцетом (с острыми кроями) хорошо пробивать щит. С обратной стороны можно ранение нанести. (случайно проверили на тренировке ;) )

Изменено: Grimur, 26 Май 2009 - 15:33

Кольчуга не слишком защищает от стрелы, особенно, если та нацелена вам между глаз.

#115 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Май 2009 - 16:40

Послушайте, ну не умножайте вы сущности без нужды. ЗАЧЕМ, а главное КАК рубить копьем, которое предназначено для нанесения КОЛЮЩЕГО удара, в довольно плотном строю воинов с большими щитами? Чака, проводивший свою рефрму именно для повышения эффективности действия в ближнем бою, за такую самодеятельность отправил бы на анальную зулусскую кару - забивание в зад дюжины длинных палочек диаметром с карандаш.

Зулуский импи при Чаке был выдрессирован как боевой дроид: сближение с противником, отвод его щита, удар копьем (не порез, не тычок, не "чирок", а хороший удар, чтобы уже не поднялся) и переход к следующему.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#116 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 26 Май 2009 - 16:57

Зулуский импи при Чаке был выдрессирован как боевой дроид: сближение с противником, отвод его щита, удар копьем (не порез, не тычок, не "чирок", а хороший удар, чтобы уже не поднялся) и переход к следующему.

Если я не чего не путаю, то «импи» это тактическая единица, то есть подразделения, а не воин…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#117 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 26 Май 2009 - 18:08

Да, конечно. Но сути дела это не меняет - некогда им было резать копьями, не для того они им...
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#118 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 26 Май 2009 - 21:11

Прямая цитата из ссылки. "Наибольший интерес вызывает наконечник копья из раскопок М.Ф. Кусцинского. От других наконечников этого типа данный отличается наличием врезного "готического" орнамента и дамаскировка на лезвии. Сочетание этих двух признаков датирует наконечник второй половиной VIII-IX веками, но большинство остального инвентаря из этого кургана, по мнению некоторых исследователей, скорее свидетельствует о конце IX века. На территории Европы таких копий, являющихся продукцией прирейнских мастерских, по сведениям Я. Жака, найдено 12 экземпляров (Zak J. 1959 стр.139). Единственной учтеной древнерусской находкой такого рода является гнездовский наконечник. [color="#FF0000"]Он интересен еще и наличием заточки боковых граней лезвия. Этот факт позволяет предположить, что в определенных ситуациях таким наконечником можно было наносить не только колющие, но и режущие удары.



Подходит ли для "резанья" ланцетовидный наконечник? Вряд ли. Даже Кирпичников оговорился про "определенные ситуации" :X


Мне конечно очень лестно, но автор цитируемого текста не А.Н.Кирпичников, а С.Ю. Каинов. B)
Это часть черновика моей дипломной работы по оружию Гнёздова.
К сожалению, случайно этот черновик был выложен на сайт НП, откуда распространился по просторам Инета, и к тому же став анонимным творением :)
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#119 Grimur

Grimur
  • Горожанин
  • 203 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 26 Май 2009 - 21:38

sasa, я лиш хотел указать на возможность применения оружия таких габаритов и пропорций (на четком примере этих пропорций) для нанесения секущего удара, Т.К. он может нанести увечия, которые будут существенны для противника. НО основное предназначение - колоть, никто не оспаривал. Извените, если своей косноязычностью ввел в заблуждение.

Появился вопрос: а кто-нибудь может привести длинны древок (общии длины) для копий эпохи викингов?

Ответ на этот вопрос может дать один из ключей к раскрытию темы Бронебойных наконечников копий, ИМХО.
Кольчуга не слишком защищает от стрелы, особенно, если та нацелена вам между глаз.

#120 Dundy

Dundy
  • Горожанин
  • 36 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 27 Май 2009 - 00:34

Великолепный образец колюще-рубяще-режущего копья - познесредневековый протазан. Вопрос первый откуда-то он вырос? Вопрос другой. Зачем делать наконечники длинной до 50 см и больше? Для нанесения колющей раны, обеспечивающей если не мгновенную смерть, то уж потерю трудоспособности точно, не требуется более 10 см железа. Интересная сентенция. Копье - короткий меч на длинной рукояти. Украшение копья рунами, присваивание имен. Нет, что не говорите, а короткий рубящий удар отточенным лезвием длинной 50 см по незащищенным местам человеческого тела очень опасен.





Также с меткой «оружие, копье, доспех, пластинчатый доспех, 9-11вв.»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых