Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Странное слово "аловци"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
209 ответов в теме

#101 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 15 Июль 2009 - 00:49

Народ, о чем спор ?

Ludomila, вы хотите притянуть источники на то, что в битве с татарами 1472 г. участвовали европейцы ?
Не получится. Нет источников.

Могли ли быть в то время на Руси европейские наемники ?
ТЕОРЕТИЧЕСКИ - почему бы и нет. В 16 веке были.
На практике - нет никаких свидетельств.

Попытка найти там рыцарей, отправившихся в том же году в крестовый поход - не выдерживает ВООБЩЕ НИКАКОЙ критики.
Если вы пишете исторический роман - попытайтесь найти что-нибудь более достоверное.

Какой-нибудь немецкий, польский и т.д. рыцарь, которого черт занес в землю схизматиков - для художественной книги почему бы и нет ?
Но "Отборная гвардия Папы" на Оке абсолютно ни в какие ворота не лезет :holy:
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#102 Bobrok

Bobrok
  • Горожанин
  • 261 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Июль 2009 - 02:06

Народ, о чем спор ?

Могли ли быть в то время на Руси европейские наемники ?
ТЕОРЕТИЧЕСКИ - почему бы и нет. В 16 веке были.
На практике - нет никаких свидетельств.


Чтож Вы, уважаемый, Алрик робите то, а? Это же такой аргумент в пользу Людмилы, страницы этак ещё на три.

Изменено: Bobrok, 15 Июль 2009 - 02:10


#103 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 15 Июль 2009 - 02:14

Bobrok
Этот холивар и без меня может продлиться и 3, и 30 страниц.
Было бы желание :holy:
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#104 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 15 Июль 2009 - 11:02

Всё, утомился :holy:
По пунктам.
1.
Поход 1472 год организованный Крестоносной Лигойявлялся реакцией на захват турками Негропонте. Он хорошо известен, удар был направлен на Анатолию и Смирну, помог укрепиться на Кипре Иакову Лузиньяну.
2. Расстояние необходимое чтобы доплыть современного от Ростова-на-Дону до Босфора составляет 908 миль, что при крейсерской скорости галеры около 3-х узлов составит около 300 часов непрерывной работы вёслами. Даже если считать, что рыцарям наплевать на гребцов (и соотвественно боеспособность галеры), вряд ли они шли на вёслах более 10 часов в день - двигатель должен есть и отдыхать, увеличение числа гребцов нерационально увеличивает груз галеры.
Галера может развить скорость до 8 узлов, но на очень коротких дистанциях поскольку эта скорость предполагает не менее 22-26 гребков в минуту.
3. Татарам не было причин удивляться увидев рыцарей, они с ними встречались и в польско-литовском и в венгерском изводе, да и сами татары и всё более значимые для них турки отнюдь не голышом по полю скакали.
4. Князь Наримант-Глеб (имя не католических святцев, зато типичное для русских князей), князь Турово-Пинский, отнюдь не был наёмником, Новгородские пригороды он получил в "отчину и дедину". Глебом он становится одновременно с приездом в Новгород (до этого только Наримунт), тогда же он целует крест новгородцам. Точно также как потом старший Ольгердович - Вигунд, становится Андреем.
только после приглашения его во Псков.
5. контарини в свите деспины упоминает только греков, двое упомянутых им итальянцев (Фиорованти и чеканщик Трифон ) в число её свитских отнюдь не входят.
6. Жильбер де Ланноа пишет (в конце 15-го века), что псковичи казнят каждого человека негреческой веры который пытается войти в Псковский кремль, это касается (учитывая географические реалии) в первую очередь католико
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#105 Bobrok

Bobrok
  • Горожанин
  • 261 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Июль 2009 - 11:34

Bobrok
Этот холивар и без меня может продлиться и 3, и 30 страниц.
Было бы желание :holy:

Видимо да :) Но я надеюсь Вы эту тему не оставите стороной, а то меня и тех достойных людей, что меня поддерживают может просто не хватить посты :)
С уважением.

#106 Gleb Hoyt

Gleb Hoyt
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 15 Июль 2009 - 13:48

Мда, потешила Людмила, поклон низкий :holy:))

И ведь вещает с самозабвенной уверенностью! Во дает! :)))

Хотя, если серьезно, определитесь, девушка хотя бы со словом "рыцарь". Рыцарь - это прежде всего феодал (либо сын феодала), окруженный свитой, оруженосцами и сержантами. Если бы у нас были дворяне с Запада, об этом бы трубили и у нас и у них еще лет триста :)))

Так что возможность была тут быть лишь у наемников-ландскнехтов, т.е. низкооплачиваемых профессиональных вояк. Вот только отчего их боятся татарам? Те же татары (ну может чуть более ранние монголы) утюгом прошлись по венгрии, польше и дошли до Вены, нимало не стремаясь западного строя Рыцарей, раскатав их тонким слоем. А тут вдруг испугались! :)))

Пока что из аргументаций присутствия западных войск в данном конфликте я услышал только о "странных доспехах" и "плюмажах" (оказавшихся, как уже правильно выше сказали вполне русской формой доспеха).

Людмила, ваши доводы напоминают суворовщину с его шедевральным "этрусски - это русские! Поэтому рим построили русские" :)))))))

Если бы у нас был значительный отряд наемников, уж об этом то все летописи говрили бы.

Вообще не понимаю, как можно пройти полевропы в полной тайне. АААА я понял! Это были японцы! Только они обладали тайным знанием ниндзюцу :)))))
Ассоциация Верховой Лучной Стрельбы

Нойон 2-го тумена правого крыла хана Сартака.

http://my.mail.ru/mail/1000rr

#107 Edelweiss

Edelweiss
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 15 Июль 2009 - 13:57

Bobrok,

прошу прощения за оффтоп, но где Вы нашли , с позволения спросить, "Ярицлейба"?
сельдь-иваси

#108 Bobrok

Bobrok
  • Горожанин
  • 261 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Июль 2009 - 14:43

Bobrok,

прошу прощения за оффтоп, но где Вы нашли , с позволения спросить, "Ярицлейба"?


Выдумал наверное, я ведь это люблю делать.
С позволения ответить, вот отсюда взял "Прядь об Эймунде Хрингссоне":
"Эймунд и его спутники не останавливаются в пути, пока не прибыли на восток в Хольмгард к Ярицлейву конунгу. Идут они в первый раз к конунгу Ярицлейву после того, как Рагнар попросил. Ярицлейв конунг был в свойстве с Олавом, конунгом свеев. Он был женат на дочери его, Ингигерд."

http://norse.ulver.c.../eymundar2.html

Изменено: Bobrok, 15 Июль 2009 - 14:47


#109 Edelweiss

Edelweiss
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 15 Июль 2009 - 15:24

Выдумал наверное, я ведь это люблю делать.
С позволения ответить, вот отсюда взял "Прядь об Эймунде Хрингссоне":
"Эймунд и его спутники не останавливаются в пути, пока не прибыли на восток в Хольмгард к Ярицлейву конунгу. Идут они в первый раз к конунгу Ярицлейву после того, как Рагнар попросил. Ярицлейв конунг был в свойстве с Олавом, конунгом свеев. Он был женат на дочери его, Ингигерд."


еще раз прошу прощения, но я и не думала Вас этим вопросом обидеть, что ж Вы так реагируете-то?

также позволю себе добавить, что в Вашем сообщении в конце имени стояла буква "б", что и показалось мне несколько странным. (по чести сказать, с т.з. фонетики скандинавских языков он вообще "Ярислейф", но это уже вопрос к переводу)
на сём оффтопить прекращаю. :X
сельдь-иваси

#110 Bobrok

Bobrok
  • Горожанин
  • 261 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Июль 2009 - 16:44

еще раз прошу прощения, но я и не думала Вас этим вопросом обидеть, что ж Вы так реагируете-то?

также позволю себе добавить, что в Вашем сообщении в конце имени стояла буква "б", что и показалось мне несколько странным. (по чести сказать, с т.з. фонетики скандинавских языков он вообще "Ярислейф", но это уже вопрос к переводу)
на сём оффтопить прекращаю. :X

С позволения сказать, как задаёте вопрос, так ответ на него и получаете. Вы не поверите, но в некоторых переводах именно звук "б". Ярицлейб.

Изменено: Bobrok, 15 Июль 2009 - 16:45


#111 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 15 Июль 2009 - 17:14

А в скандинавских языках "ei" читается как "ей" или как "ай" (как в немецком) ?
А то он вообще Ярицлайв получается.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#112 Edelweiss

Edelweiss
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 15 Июль 2009 - 17:27

А в скандинавских языках "ei" читается как "ей" или как "ай" (как в немецком) ?
А то он вообще Ярицлайв получается.


как "ей".
во всяком случае, в шведском и норвежском.
(в немецком варианте все-таки получился бы Ярицляйв :laugh: , бедняжка)
в шведском нет звука "ц" как такового.
так что мне думается, перевод на русский делали не с оригинального текста, а с другого перевода (как вариант, немецкого ??).
сельдь-иваси

#113 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 15 Июль 2009 - 20:20

а в норвежском? Гицур, например.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#114 Edelweiss

Edelweiss
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 15 Июль 2009 - 21:03

а в норвежском? Гицур, например.

думаю, надо завести отдельную тему на этот счет, если есть желание.
сельдь-иваси

#115 Bobrok

Bobrok
  • Горожанин
  • 261 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Июль 2009 - 21:14

думаю, надо завести отдельную тему на этот счет, если есть желание.

Кстати, спасибо за уточнение, только надо было его уточнять с самого начала... Именно этот вариант перевода давал повод другим очень правильным историкам утверждать, что вся киевская династия пошла от хазарского каганата или его ставленников. "Как говорят маглы: "Правда победит!"

Изменено: Bobrok, 15 Июль 2009 - 21:20


#116 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 16 Июль 2009 - 12:29

Народ, о чем спор ?


Собственно спор идет о конспирологическом выводе:

Думаю, что вся государева казна была переплавлена Аристотелем и отправлена в Рим (Венецию) в оплату "наемников".


И, разумеется, предложению "аргументировано" его опровергнуть. Тролинг получился хороший, не слишком толстый, хоть и по классической схеме. Жаль, что спугнули, дальше мы бы услышали про переход Александра Невского в католичество и про строительство Московского Кремля итальянцами.

В сухом остатке остается тема об иностранцах на Руси в 15 веке, и их реальном влиянии и пользе (помимо Московского Кремля :) ), а также использовании их в качестве военспецов и наемников. По самой теме не так много, но кое-что интересное по другим периодам попадается.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#117 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Июль 2009 - 18:54

Вот только отчего их боятся татарам? Те же татары (ну может чуть более ранние монголы)

Tauromah, татары 2й пол.15в и монголы 1й сер. 13в, это не одно и тоже, и даже близко не стояли…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#118 Gleb Hoyt

Gleb Hoyt
  • Горожанин
  • 88 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 16 Июль 2009 - 20:38

Tauromah, татары 2й пол.15в и монголы 1й сер. 13в, это не одно и тоже, и даже близко не стояли…


Я это прекрасно понимаю :))) Но тут это не к тому, что татары убер, в таком случае они уж точно не сбежали бы, а смели нифг княжье войско, а к тому, что татары прекрасно знали европейский строй и их униформу (на Куликовке те же генуэзцы за татар были (или это фейк?)), и убегать как предположила Людмила только из-за "неведомых зверушек" не стали бы.
Ассоциация Верховой Лучной Стрельбы

Нойон 2-го тумена правого крыла хана Сартака.

http://my.mail.ru/mail/1000rr

#119 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 16 Июль 2009 - 20:50

В 1434 г. татары (Хаджи Гирей) распрекрасно раскатали под Солхатом генуэзскую армию, несмотря на численное превосходство и наличие бомбард у европейцев. :)
dantov

#120 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Июль 2009 - 02:06

Я это прекрасно понимаю :))) Но тут это не к тому, что татары убер, в таком случае они уж точно не сбежали бы, а смели нифг княжье войско,


Русь уже тогда тоже не та была, что в начале 13в…

а к тому, что татары прекрасно знали европейский строй и их униформу (на Куликовке те же генуэзцы за татар были (или это фейк?))


Вопрос о присутствии итальянских наемников в войске Мамая не однозначный…

В 1434 г. татары (Хаджи Гирей) распрекрасно раскатали под Солхатом генуэзскую армию, несмотря на численное превосходство и наличие бомбард у европейцев. :)


Согласен, причем и численность там была не малая, что около 6000 итальянцев, но вопрос, была ли среди этого контингента рыцарская кавалерия?, думаю, что нет…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых