162 ответов в теме

[SkogTroll]

Европейские шоссы 13-14 веков крепятся шнурками к брэ или к поясу. Пурпуэн(ТХКПШ) это все же насколько я слыхал мода с начала 15.
Так что место верпления сокрыто верхней рубахой... и из-за этого как раз все непонятности...
а вообще же, касательно дырочек  на кафтанах-рубахах, помилуйте меня, уровень детализации большинства изобразительных источников Руси по-моему не настолко точен, чтобы различить гипотетичесике шнурки...

[SkogTroll]

\\угу. и нет на русь изображений с рубахой заправленой в штаны, чтобы можно
\\провести аналогии.
В те шоссы рубаху не заправляют!!!    Вернее это делать совсем не обязательно!!!
Опять же отсутстствует понимание предмета, как одеваются западные шоссы 13 века.
\\и нет со спущенными "шоссами".
я не уверен, что та категория людей, которая изображалась в западных источниках со спущенными шоссами вообще изображалась на Руси. Тем более правила приличия могли быть иными.  
\\иконах конца 15, начала 16 века русских святых с житием, где по сюжету рубаха
\\всего одна. (
простите, но мы ведем речь о 13-14 веке, в конце 15- нач 16 влияния несколько меняются...
И какая на них рубаха? сорочка? или цветная с отделкой? а что на ногах и чреслах?
\\тоже не совсем верно. мне довелось както разглядывать иконы с лупой, так,
\\например, изображение глаза настолько четкое и правильное что западные  картинки
\\отдыхают.
А изображение одежды?  И сколько таких детализованных икон? Есть конечно хорошие примеры, тот же Федор Черный, но 1 их мало, два все равно детализация невелика.
\\другое дело канон изображения и привнесенные византийские мотивы.
ага.
И каким образом это все исключает шоссы?

[Val`]

"классические православные" по византийскому канону

а житие этих "классических" тоже пишется по византийскому канону? я не зря приводила в пример иконы с житием конца 15 века.

[Bernard]

Ежели на дворе зима, и пусть шоссы даже кожаные и на меху, то как быть с задницей

На примере европейской одежды 13 века, где есть брэ и раздельные шоссы. Еще надевается нижняя рубашка до середины бедра, суконная котта до колена или ниже, зимой - наверняка сюрко, суконное, длинное и уж точно плащ-шап, полукругом, длинный. Так что вовсе не холодно.
Почему задница рыцарей 13 века не мерзла при верховой езде, науке пока неизвестно. Но известно, с одной стороны, что никаких портов и в помине не было, а с другой - что рыцари вели полноценную половую жизнь, не отягощенную массовыми отмерзаниями полезных органов.

[Ratislav]

Скорее всего, без четких источников как и все :-))))

[Alyena]

Вообще-то изображения рубахи, заправленной в штаны в русских источниках встречаются. К примеру, на иконе "Три отрока в печи огненной" (Новгород, 15в.).
Далее, к вопросу о канонах в русской иконописи. Официально каноны были утверждены только в 16 в. До этого обязательного общерусского канона для иконописцев не существовало. Просто многие иконописцы копировали византийские образцы, но вот на клеймах икон изображали часто современные им реалии повседневной жизни. Кроме того, стоит учитывать, что Новгородская школа существенно отличаеся от московской или, к примеру, от тверской школ иконописи и говорить о традициях русской иконописи вообще до 16в. неправомерно.
По иконе "Молящиеся новгородцы". Если смотреть не репродукцию, а подлинник, то можно четко увидеть, что все мужчины обуты в сапоги, а выше сапог ноги у них плотно обтянуты чулками (или очень узкими штанами). Просто у одного из бояр сапоги и чулки красного цвета и на репродукции это смотрится как цельные чулки.
В этнографии термин "чулки" сохранился, причем чулки носили в крестьянской среде как вязанные, так и сшитые из ткани, до колен и выше. В былинах чулки упоминаются как деталь одежды и женщин и мужчин.
В нашем клубе попробовали оба варианта реконструкции - с нижними штанами и чулками типа раздельных шосс, а также вариант с нижними и верхними штанами. Оба варианта оказались жизнеспособными. Чулки привязывали к петелькам, пришитым к поясу нижних штанов. Выглядит, как на "Молящихся новгородцах".
Кстати, если внимательно посмотреть на миниатюры новгородских рукописей 14 в., то там на многих мужчинах одеты очень короткие рубахи, а ноги так плотно обтянуты тканью, что это никак не могут быть штаны, только чулки. К тому же, ластвица между штанинами неминуемо должна быть видна при таких коротких рубахах. На фреске в киевской Софии скоморох изображен в короткой рубахе и штанах. Там четко видна ластвица на штанах.
На клеймах некоторых новгородских икон, к примеру, Георгий с житием, 14в., четко видны складки на коленях воинов. Такие складки образуются на штанах. При этом ниже колена ноги у них замотаны обмотками.
Так что вполне могли одновременно сущестовать и чулки и штаны, возможно чулки на западный манер носили состоятельные горожане и знать. Или их надевали в парадных случаях. А в поход надевали штаны с обмотками, ведь это более удобно, да и обмотки, плотно обхватываюшие ногу от колена до ступни, предохраняли ногу от вывихов при длительной ходьбе. Проверено на практике.

[Maxim Stanislavich]

Здравствуйте!

http://www.iconaanti.../rstr3nat1.html - Рождество Христово. Миниатюра XII века (Византийская?). Миниатюра не самая удачная, но на мой взгляд, на ней изображены люди в "шоссах/чулках/ногавицах":
1. Мужчина в розовой рубахе слева. У него проглядываются белые "брэ", а на "чулке" красного цвета - желтоватая окантовка.
2. Мужчина в красной рубахе слева (зелёные "чулки"). Аналогично.
3. Мужчина в красной рубахе справа (жёлтые "чулки"). Аналогично.
Не исключено, что у всех троих виднеются не "брэ", а подол белой, нижней рубахи.
Не ясно во что все трое обуты. Обувка мужчин слева напоминает так называемые поршни с обмотками. Что у человека справа - не понятно. Сапожки?

Что уважаемые горожане, думают по этому поводу?

Желаю удачи!

[Ivan]

"Когда сидишь в седле, то необходимо прихватывать штаны у голенищ. Иначе они подло ползут к верху. Шосс со стопой это не касается. "

Вы конечно извините, ноэта фраза характеризует вас как не очень знакомого с конем. Т. к. при спортивной посадке шенкель плотно прилегает к лошади и штанишки вверх почти не ползут, а если они еще и облегающие,  пусть даже без носка, то сидеть им на человеке плотно. а при посадке на прямой ноге, "рыцарской", вашим штанам вообсче на все плевать - ножка бочка коня плотно не касается.

[Val`]

SkogTroll
Свиноробот
--------------------------------------------------------------------------------
А к какому мнению пришла общественность по поводу мужских чулков ака хозен на Русь?


Ruslav

-------------------------------------------------------------------------------
КАКА (с)

Velislav Stanislavich

Цитата
КАКА (с)

Что совсем? Не согласен. О каком веке шла речь на семинаре?


Ruslav

------------------------------------------------------------------------------
на 13 точно-)на 14 до середины тоже -)


Pavel
-------------------------------------------------------------------------------
А позже середины 14, что уже доказуемо?


Ruslav
--------------------------------------------------------------------------------
всё версии



Auth
--------------------------------------------------------------------------------
А кроме версий у нас все равно ничего не будет, пока не найдут одетого древнерусского мужика :-)

Ruslav
--------------------------------------------------------------------------------
ну усёравно,какой же мужик то и в чулках!-)))))Засмеяли б-)))


Val`
Покемоновна
--------------------------------------------------------------------------------
В Русском музее видела одну икону. Если не ошибаюсь что-то вроде "Троица в бытии" 16 век. Там в эпизоде двое в прямых длинных штанах. Фотка есть, но плохая.


SkogTroll
Свиноробот
--------------------------------------------------------------------------------
Какой же мужик без хозен, в одном нижнем белье- засмеяли б!.

16 век- это крайне другое время по сравнению с 13-14. Даже на запад в это время вполне можно найти широченные штанцы.

Auth
--------------------------------------------------------------------------------
Ruslav , а между прочим шелковые узорные чулки -- это принадлежность в первую очередь мужского гардероба, а отнюдь не женского, впрочем, это за пределами временных рамок данной гардеробной.


Pavel
--------------------------------------------------------------------------------
Всё версии... а я уж было подумал, что нашли того безстыдного в чулках.


Ruslav
--------------------------------------------------------------------------------
SkogTroll Во во. засмеяли б - в носках до зада ходить,да на исподнее-))))) Auth
на 13?-)Опять же всё версии. То,что татарва не в шоссах была -думаю не оспоримо?

[Maxim Stanislavich]

Согласен с SkogTroll'ем. Описания Забелина уж очень напоминают быт 16-17 вв и позднее.

В старину также носили и чедыги или ичеготы, иначе ноговицы, обувь заимствованную от татар такая обувь состояла из сафьянного чулка и состояла из двух видов: полные, достигавшие колен, и полуполные. При сапогах и чоботах носились чулки шерстяные или шелковые, а зимою подбитые мехом

Насколько мне известно, чедыги и ичеготы - не чулки и тем более не шоссы, а мягкие сафьянные, часто узорчатые сапожки (заимствованные русскими у татар) на мягкой подошве. Также делались на толстой подошве с каблуком. На Руси были актуальны с 15-19 вв. (возможно и раньше). Их длина могла быть разной - до колен и ниже. Ичеготы изобажены на рисунках С.Герберштейна.

В зимнее время года с гуталами (невысокими сапогами из кожи крупного рогатого скота) монголы надевали стёганые чулки с вышитым верхом, который выступал из гутула. У такого чулка мало общего с шоссами.

[fra Raimond]

Уважаемый Годи, про Ганзу - моя деза, вынесенная лет несколько назад с лекций по истории государства. Проверил по документам - походу, у препода был сильный (но убедительный) глюк.

Надо будет в читалку слазить, на предмет первоисточников....

С уважением, я.

[Ruslav]

ИМХО, то, что на нём до колен - брэ.

Всё чудесатее и чудесатее.

ахтунг подкрался незаметно

[Lebed]

Rusia

Ну так то ж церемониальные, а мы об обычной жизни...
Спасибо за ссылку.


На самом деле, не вижу с чулками до колена вообще НИКАКИХ проблем. Были ли они в Западной Европе? - Были. Были ли в Восточной Европе? - Были. Называлось по-разному, но суть одна.

Тема же эта изначально была о мужских шоссах, которые ВЫШЕ колена. Давайте придерживаться её, если это вообще имеет смысл.

[Leiv]

Vladislav fon Varga

Порты однозначно.

А док-ва!

[Lebed]

Ratislav
Давайте определимся - что вы понимаете под портами?

Для меня это довольно узкие штаны, которые, например, надеты на "Мастере Авраме" (Новгород, XIV в.).
   "ПОРТЫ, ГАЧИ – неширокие, из прямых полотнищ, в шагу – ластовица, пояс широкий, без разреза, на вздержке – гашнике, завязывающейся вокруг талии; ниже колен, но не достигали щиколоток; заправлялись в голенища сапог или онучи /ноговицы/ + «КОПЫТЬЦЕ» (шерстяные носки)."

Если вы под шоссами понимаете облегающие штаны, то я согласна с Godrit - это не корректно.
Если вы считаете, что "шоссы" на Руси - это именно ШОССЫ, то покажите, пожалуйста, мне хоть одну картинку, на которой виден верх чулка (я буду вам безмерно благодарна за это).

SkogTroll
Учитывая то, что я историк, я вас уверяю, что картинок видела достаточно. Ни одна из них не убедила меня в том, что на ней изображены именно "шоссы".
Учитывая то, что реконструкцию Петра я "видела" только по полемике - меня это не убедило. Если вы считаете, что можно быть в чём-то уверенным только потому, что другой в этом уверен, и не проверять самому - без комментариев.
Я не отрицаю возможности очень облегающих штанов, я отрицаю понятие "шоссы" и предлагаю, если мы используем его (я против ), то хотя бы ставить кавычки, тем самым подчёркивая его условность.

PS: История это такая наука, в которой можно доказать практически всё. Если человек приводит достаточно доказательств и при том веских, то я никогда не буду отрицать возможность того, что именно так и было. Но при этом я могу иметь свою точку зрения, которая также будет подкреплена достаточно весомыми фактами.
Особенно это относится к Древней истории и истории Средних веков. Дальше как-то проще.


PPS: Как же много может произойти, пока пишешь ответ. )))

[Val`]

\\простите, но мы ведем речь о 13-14 веке, в конце 15- нач 16 \\влияния несколько меняются...

на упомянутых иконах конца 15 века изображаются святые с житем просиявшие в более ранних веках.

\\И какая на них рубаха? сорочка? или цветная с отделкой? а что на \\ногах и чреслах?
чаще всего белая или цветная однотоная. без отделки. на ногах штаны зауженные.

[Nickolas]

ИМХО, для Новгорода 13-14 вв, однозначно пока можно утверждать только то, что:
- одежда плотно обтягивающая ноги от голени до середины бедра была известна;
- одежда обтягивающая ноги от ступни до середины бедра не супер плотно и без ступни (не шаровары!) была известна;
- такой элемент вооружения как кольчужные чулки был известен, он одевался на некое смягчение, возможно конструктивно повторяющее чулки;
- у соседей были известны чулки;
- в качестве нижней одежды носились все-таки штаны.

Буду рад если кто-то дополнит.

P.S. На основании этого можно делать выводы?

[Pal Yelets]

Немогли они так ходить. Зимой точно, может только летом (в жару, чтоб не потело).
И спорить тут можно сколько угодно, и источники привести.
Но это ничего не значит по сравнению с практикой.
Только штаны способны согреть необходимое Или они уже после шосс одевали стеганые шорты на сукне.

Буквально через пару-тройку месяцев можно поставить эксперимент.
Пусть кто-нибудь из господ рыцарей, зимой, градусов ну хотя бы в 15 минус, выйдет на улицу и сядет на лавочку. И час посидит.
А лучше пару часов.
Итог легко предсказуем.
Вам любая девушка, если вы ее спросите, подтвердит, что если зимой одеть колготки с миниюбкой, а сверху шубу, то всеравно ноги будут мерзнуть. И будет так сказать поддувать
А ведь девушки в таком виде не скачут на лошадях, не сражаются, не сидят в засадах, не торчат на стенах замка в дозоре и еще много чего не делают, что свойственно военщине.
Практика вещь неумолимая

И никакого спора тут не может быть.
В стране где зима девять месяцев, извиняюсь, без штанов не особо походишь.
Другой вопрос, что науке может быть не все известно.

Раз у рыцарей были дети, а это факт, - значит у них были либо штаны, либо брэ на меху.
Одно из двух.