156 ответов в теме

[Yuriy]

Что касается ЗО, то стычки с ними начинаются во второй половине 12го века с набегов на Черниговское княжество.

Товарищи, сдаётся мне, что нас просто тролят

Изменено: Yuriy, 27 Апрель 2012 - 14:42

[sasa]

Товарищи, сдаётся мне, что нас просто тролят

Но разводят с огоньком и занимательно. Уровень, кстати, вырос значительно, что не может не радовать.

[Aleksandr Brynsk]

Итак, в защиту того, что на Руси было свое производство Щитов, в летописи Новгорода упомянаются два имени Гавриил и Микифор - щитники.

[alrik]

Никто не сомневается, что на Руси было производство щитов.
Но причём здесь кожаный кант ?

[Aleksandr Brynsk]

В данном случае как вариант модификации европейского щита с сохранением традиции оковки круглых щитов. Как уже иписалось в этой теме, вариант можно усмотреть на обратной стороне щита на изо. Однако версию с заворотом кожи на обратную сторону никто не отрицает. Повторяю еще раз, как вариант. К стати, по описаниям находок из Черной могилы (Чернигов) крулый щит имел вообще медную оковку.
А что касаеттся что никто не сомневается втом что на руси было производство щитов, пожалйста:

Aleksandr Brynsk (25 апреля 2012 - 21:04) писал:

русские войска имели преимущественно свою технику, как и средневековые воина Руси свой щит.

Обоснуйте

Изменено: Nickolas, 28 Апрель 2012 - 12:20
исправлено оформление цитаты

[Nickolas]

А что касаеттся что никто не сомневается втом что на руси было производство щитов, пожалйста:

Я полагаю что Вы поняли Юрия не верно. Прежде Вы выдвинули два утверждения: русские войска имели преимущественно свою технику (из контекста можно понять, что речь о технике отличной от европейской); 2) русские средневековые воины имели свой щит (опять же из контекста можно понять, что речь идёт о "своих" щитах, то есть отличных от "чужих", в данном случае - отличных от европейских щитов). Юрий попросил Вас обосновать эти утверждения. Вы этого, кстати, до сих пор не сделали.
По-моему, из просьбы Юрия обосновать эти утверждения никак не следует, что он сомневается в существовании на Руси производства щитов.

[Aleksandr Brynsk]

Хорошо, тогда может как на серьзных официальных переговорах опрелимся со списком термино?

Изменено: Nickolas, 28 Апрель 2012 - 13:53
оффтопик удален

[Nickolas]

Хорошо, тогда может как на серьезных официальных переговорах опрелимся со списком терминов?

Зачем усложнять? Достаточно начать использовать общеупотребительные, однозначные и точные термины или делать необходимые пояснения. Если это недоступно, продолжение разговора просто не имеет смысла.

Прочее здесь - оффтопик.

[Briansk]

Я полагаю что Вы поняли Юрия не верно. Прежде Вы выдвинули два утверждения: русские войска имели преимущественно свою технику (из контекста можно понять, что речь о технике отличной от европейской); 2) русские средневековые воины имели свой щит (опять же из контекста можно понять, что речь идёт о "своих" щитах, то есть отличных от "чужих", в данном случае - отличных от европейских щитов). Юрий попросил Вас обосновать эти утверждения.
По-моему, из просьбы Юрия обосновать эти утверждения никак не следует, что он сомневается в существовании на Руси производства щитов.

Процитирую выдержку из статьи "Древняя Русь - город,замок, село. Глава седьмая. Вооружение":
"... За прошедшие 170 лет археология накопила внушительный вещественный материал. В ходе соби-рательной работы было просмотрено 30 тыс. курганных комплексов и составлена картотека комплексов, содержащих вооружение IX - XIV вв...
... В результате поисков в 40 отечественных и некоторых зарубежных музеях, архивах и научных учреждениях удалось зафиксировать и обработать свыше 7000 предметов вооружения и воинского снаряжения, относящихся к IX - первой половине XIII в. и обнаруженных в более чем 500 населенных пунктах...
... Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, поч-ти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих **, 100 булав и шестоперов, при-мерно 130 кистеней. Из метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, око-ло 50 арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для стрельбы из лука и самострела. Среди защитного вооружения 37 шлемов, 112 кольчуг, части 26 пластинчатых и че-шуйчатых доспехов (270 деталей), несколько таких принадлежностей, как наручи и наколенники, 23 фрагмента щита."
Вот здесь хотелось бы остановиться, т.к. в тексте статьи, к сожалению, не выделяется какие именно фрагменты и к каким щитам (10-11-12-13 веков) относятся.
Чтобы не цитировать всё, хочу каснуться раздела щитов в этой статье.
В частности вопроса: "почему европейские щиты ни есть аргумент на Русь..." приведу цитату из вышеуказанной статьи:
"... О производстве щитов, в частности в Новгороде, можно судить лишь по именам Гаврилы и Микифора, названных щитниками (НПЛ, 1950, с. 67 и 73). Существовала в Новгороде и Щитная улица, что указывает на развитую специализацию данной отрасли военного ремесла, сочетавшего труд столяра, кожевника, кузнеца и художника...
...В отличие от времен первых русских князей, в XII - XIII вв. не всякий человек, владеющий оружием, занимался военным ремеслом, хотя бы в подсобных целях. Последнее обстоятельство объясняется углублением специализации оружейного ремесла. В городах существовали, очевидно, специализированные мастерские по выработке мечей, кольчуг, шлемов, щитов, седел, колчанов, луков, стрел и т. д...".
А вот тут начинается "самое интересное:
"... Со второй половины X в. самостоятельность русского оружейного ремесла окрепла настолько, что оно оказалось в состоянии влиять не только на окраинные иноплеменные земли, но и на более далеких европейских соседей. Русские мечи, наконечники ножен мечей и сабель, чеканы и секиры, шлемы, позднее булавы, кистени другое оружие проникли в Северную и Центральную Европу и вызвали там местные подражания..."
вот сразу такой вопрос: я так понимаю, судя по данному высказыванию, что не Европа имела влияние на Русь, а наоборот? Или данная статья - ересь полная? А ведь она взята с сайта археологии (правда скачивал в 2009году)
"... Во второй половине XIII - XIV в., насколько можно судить по отрывочным примерам, сохраняется во многом восходящая от домонгольского периода общерусская (и шире - общеевропейская) линия развития русского вооружения, что выразилось в распространении наборного доспеха, заменившего кольчугу, современных своей эпохе мечей, шестоперов, щитов, самострелов..."
"... Как удалось установить, среди стран Балтийского бассейна русские княжества являлись передовыми в отношении выработки и употребления новых форм щитов, пластинчатого доспеха, шишаков (Кирпичников А. Н., 1976, с. 31 и сл.)... Такие предметы, как наборные доспехи, шлемы, кожаные наплечники, возможно, щиты, вывозились в Скандинавию, Польшу, Венгрию, Литву, а также в земли Ливонского Ордена, что немалой степени способствовало сложению единообразного комплекса общебалтийского вооружения. "
судя по последним двум цитатам защитное вооружение, в том числе и щиты, вывозились и постовлялись в Европу и Прибалтику, а не поставлялись на Русь? В таком случае, как быть с утверждениями о поставке клинкового и защитного вооружения?

Изменено: Briansk, 28 Апрель 2012 - 13:56

[Briansk]

Никто не сомневается, что на Руси было производство щитов.
Но причём здесь кожаный кант ?

Я так понимаю, что пока идёт обсуждение кто кому и как предоставлял щиты, по какой технологии делать и т.д. Окантовка пока отходит на 2-й план.

[Briansk]

И татары в 12-13вв бегали не по степям где то, а прямиком по землям Черниговского княжества и лесам Брянским.

во-первых, в 12-м - было только упоминание.
во-вторых, татарЕ (а не именно татаро-монголы). Возможно что это другая народность могла быть
в третьих, татары были на Брянской территории но не с 12-го века, а в 13-м. Чёто ты попутал.

[alrik]

Со второй половины X в. самостоятельность русского оружейного ремесла окрепла настолько, что оно оказалось в состоянии влиять не только на окраинные иноплеменные земли, но и на более далеких европейских соседей. Русские мечи, наконечники ножен мечей и сабель, чеканы и секиры, шлемы, позднее булавы, кистени другое оружие проникли в Северную и Центральную Европу и вызвали там местные подражания..."

Насчёт мечей - это в любом случае не так. Это обсуждалось не раз.
Мечи как раз ввозили с запада на Русь.

Подавляющее большинство найденных на Руси мечей эпохи викингов - франкского производства. (та же картина и в Скандинавии, например).

Однозначно русских мечей того времени найдено 2 из примерно двух сотен.
И они НИЧЕМ, кроме клейма, не отличаются от западных аналогов.


В высокое средневековье была примерно такая же ситуация.
Мечи на Русь по-прежнему ввозили, и ввозили в количестве.
На них есть клейма немецких мастерских (как на "мече Довмонта" 14 в), латинские надписи (как на мече 12 в. раскопок в Кремле)

Встрачаются и мечи, у которых как минимум рукоять отличается от европейских того времени и продолжает традиции эпохи викингов. (например, мечи "куршского" типа).
Возможно, они - или часть их - местного или прибалтийского производства.

====================

Про щиты ничего не скажу, не занимался этим вопросом.
Но если их действительно продавали на запад, то вряд ли они как-то особенно от западных отличались.

И в любом случае, это ну ничего не говорит о кожаной окантовке.

[Nickolas]

Процитирую выдержку из статьи "Древняя Русь - город,замок, село. Глава седьмая. Вооружение":

Извините, но:

Приведенные Вами цитаты в защиту утверждения "почему европейские щиты не есть аргумент на Русь" НИКАК Ваше утверждение не подтверждают. То что на Руси производили щиты, не означает, что их производили отличными от европейских.

То что Вы назвали "самым интересным", является достаточно спорным утверждением, базирующимся на устаревших представлениях. Его есть смысл вынести за скобки этого обсуждения. Если есть интерес - создайте отдельную тему посвященную этой цитате, где все желающие смогут принять участие в обсуждении.

Следующая приведенная Вами цитата прямо опровергает попытки тянуть за уши щиты викингов, для обоснования конструкции щитов более позднего времени. Кроме того, в ней опять же предельно прямо говорится о общерусской линии развития вооружения, как части общеевропейской.

Следующая цитата опять же не бесспорна, так как опирается на работу без малого сорока-летней давности. Но и в ее анализе Вы допустили неточность. Не нужно домысливать за автора. Автор дал вполне конкретный список предметов вооружения, о фактах поставок которых имеются некоторые сведения, причем по поводу щитов сделал специальную оговорку. Не надо договаривать за автора то, чего он не говорил. Автор НИЧЕГО не говорил о наличии кожаных окантовок у щитов, возможно, входящих в состав этих поставок.

[Nickolas]

Я так понимаю, что пока идёт обсуждение кто кому и как предоставлял щиты, по какой технологии делать и т.д. Окантовка пока отходит на 2-й план.

На мой взгляд, "по какой технологии делать?" и "была ли на щитах кожаная окантовка?" - это тесно связанные вопросы. В настоящий момент, никаких свидетельств в пользу наличия на обсуждаемых (см. название темы) щитах кожаной окантовки я не вижу.

[Briansk]

Nickolas не могу не согласиться, что литература, выпущенная 40 лет назад будет являться спорным источником. Но труды А.Н. Кирпичникова до сих пор являются основополагающими. Да и приходится по большей части искать в основном в старых источниках, т.к. новые публикации в большей своей массе, но не все - ерунда.
В данной статье, как мне кажется, говорится как раз о поставках вооружения с Руси на Европу.
Совершенно согласен, что в сфере новых изысканий по отношению к дате выпуска этой статьи, все указанные цитаты можно оспорить или переиначить, как и большинство имеющийся литературы. Точно так же спорно утверждение что щиты производились именно по технологии Европы.
Ни в коем случае я не указывал, что автор говорит именно о канте. В большей части подразумевалось, что, в данном случае, сами щиты производились на территории Руси, а вот на сколько были или нет различны технологии - пока что пытаемся найти.
В большинстве случаев, авторы исторических статей ссылаются на фрески, рисунки и т.п. - то есть изобразительные источники, по которым можно увидеть в большей степени форму щита, рисунок и, отчасти, крепление рукоятей. Чёткое определение технологического процесса изготовления щитов, отличия технологии изготовления - я сам опка не увидел.
Собственно, почему и подняли вопрос на ТФоруме, т.к. есть как авторы утверждающие, что там изображён кант (причём не о материале канта, ни о способе его крепления - ни слова), так и авторы, утверждающие что на щите находиться просто рисунок.

Изменено: Briansk, 28 Апрель 2012 - 15:27

[Nickolas]

Собственно, почему и подняли вопрос на ТФоруме, т.к. есть как авторы утверждающие, что там изображён кант (причём не о материале канта, ни о способе его крепления - ни слова), так и авторы, утверждающие что на щите находиться просто рисунок.

Можно Вас попросить привести цитаты, о которых Вы говорите? Вы вполне уверены, что говоря о "канте", авторы подразумевали именно окантовку (кожанную или металлическую), а не нарисованный на щите кант?

[Briansk]

Можно Вас попросить привести цитаты, о которых Вы говорите? Вы вполне уверены, что говоря о "канте", авторы подразумевали именно окантовку (кожанную или металлическую), а не нарисованный на щите кант?

Постараюсь это сделать при первой же возможности, но к моему сожалению не так скоро - лето настало клинок и щит меняются местами с лопатой и граблями

Изменено: Briansk, 28 Апрель 2012 - 16:45

[Yuriy]

Nickolas не могу не согласиться, что литература, выпущенная 40 лет назад будет являться спорным источником. Но труды А.Н. Кирпичникова до сих пор являются основополагающими.

Они являются основополагающими до сих пор из-за того, что Анатолию Николаевичу удалось свести весь материал в единую базу, что на сегодняшний день технически просто невозможно. Что касается каких-то отдельных находок, или категорий вещей, то уже не маленький процент из выводов АНК оспорен/переосмыслен...

Точно так же спорно утверждение что щиты производились именно по технологии Европы.

А как Вы себе вообще представляете формирование комплекса вооружения?

[Truggvi Rosti]

основная угроза для щита всеже не колющий, а рубящий удар. Копье обтянутое тканью дереревянное поле щита особо не проб.ет, стрела, болт тоже.

Про "пробивание"
Примеров в Скандинавских сагах 13-го века, когда щит именно пробивали копьями с 1-го! удара на вылет (да еще сильно ранили противника за ним) - МАССА!

Изменено: Truggvi Rosti, 29 Апрель 2012 - 05:05

[Aleksandr Brynsk]

Скандинавские щиты имели плоскую форму, против выгнутой у капли и круглого щита 13в. Выгнутая форма позволяет свести колющий удар в сторону. На изо источниках показаны даже некоторые приемы в виде преждевременного блокирования удара выдвижением щита вперед на оружие. Потому пробить именно колющим становиться сложнее. Про пробивание скандинавского щита стрелами, есть пример воссоздания луков и стрел из Хадебю с дальнейшим их тестированиен на тушах животных и на реконстркций щита того времени. Испытания показали, что щит если и пробивался по деревянному полю, то только самим наконечником. И входил он до места стыка с древком. Статью эту можно найти здесь же на форуме.