271 ответов в теме

[Yuriy]

Вот например.
Болгария. 14 век.

Простите, это пример чего?
И как он относится к территории ДР?

[gollandec]

Жду с нетерпеньем. А если ещё дать ссылочки на хозяев дабы поузнавать у них о комплекте то это будет вообше супер !

как раз комплект: "Буквица", клёпаная кольчуга, кольчужные чулки собрал и активно пользовал в этом сезоне.
у товарища же этот самый "Довмонт", что показаны на фото.

хроники сезона - да, очень понтово, но неприлично дорого
в бугуртах совместно "правильной" стёганной защитой, кольчужный комплект держит удары на "умеренных" фестивалях.
совместно с "Довмонтом" комплект прошёл тест на Кареле. вверх держит великолепно, ноги, увы! прохромал до Куликовки, там залетело опять под колено... хромал ещё месяц

вывод озвучил в постах ранее - исторический комплет статусного воина (воевода) на Русь 14в. неэффетивен на бугуртах из-за слабой защиты ног (даже с неуместными наколенниками). На параде же фотографы не дают проходу! лично меня это когда радует, когда напрягает.

Изменено: gollandec, 05 Ноябрь 2009 - 22:04

[Oleg L Tulsky]

Мы немного разговариваем на разных плоскостях. Я Вам сразу сказал, что «доспех Довмонта» был найден в постройке 15в, в незнании этого материала, я Вас не упрекал, да и думаю, Вам это прекрасно известно. Вы же меня, пытаетесь убедить в возможности его использования на более ранее время, основываясь на одной лишь работе Петрова. А я Вам говорю, что это не серьезно, не более…



Если бы я их не считал профессионалами, я бы не называл их коллегами, более того, у нас с ними достаточно теплые дружеские отношения…

Не имеет, думаю, смысла переписывать все с 3-го листа. Я написал в первом же посте этой темы, что именно эти пластины найдены в слоях 15 века. И это даже не пытался оспаривать. У Кирпичникова и Медведева нет датировки этого доспеха. Но у них в работах неоднократно написано, что доспехи данного типа использовались в 14 веке. Публикаций, в которых эти пластины как-то выделялись на фоне других клепано-пришивных, нет. Основная масса этих пластин приходится на слои 14-15 века. Ни в одной из работ не говорится о том, что доспехи из пластин типа довмонтовских использовались не ранее 15 века. Переписывать еще раз 2 листа форума не вижу смысла и предлагаю Вам на этом закончить и впредь быть просто более корректным в обсуждении.

Что касается людей, с которыми теплые дружеские отношения, то в моем понимании такие чуства выражаются в несколько других фразах .

[Yuriy]

Я написал в первом же посте этой темы, что именно эти пластины найдены в слоях 15 века. И это даже не пытался оспаривать.

А что же Вы 3листа делаете?

У Кирпичникова и Медведева нет датировки этого доспеха.

В сотый раз повторяю, Медведеву этот доспех был не известен, видимо, он был найден позже его работы, нужно смотреть. У АНК все предельно ясно…

Но у них в работах неоднократно написано, что доспехи данного типа использовались в 14 веке.

У них имеется ввиду сам принцип бронирования, а не конкретный доспех. К примеру, Балык-Соок ламелляр, но не кому в голову не придет, на основании конструктивных особенностей, относить его позднее 9в, так и тут…

Публикаций, в которых эти пластины как-то выделялись на фоне других клепано-пришивных, нет. Ни в одной из работ не говорится о том, что доспехи из пластин типа довмонтовских использовались не ранее 15 века.

Ну, начнем с того, что не в одной из работ, этот доспех нормально не рассмотрен. На основании этого человек спросил у специалиста. Вы то чего полезли?

Основная масса этих пластин приходится на слои 14-15 века.

Опять, именно таких пластин, или же чешуи в общем?

предлагаю Вам на этом закончить и впредь быть просто более корректным в обсуждении.

Впредь, в дальнейшим, предлагаю не влезать в те вопросы, в которых Вы не компетентны…

Что касается людей, с которыми теплые дружеские отношения, то в моем понимании такие чуства выражаются в несколько других фразах .

« Платом мне друг, но истина дороже…» (с), я за здоровую, нормальную критику, в том числе применительно и ко мне…

[Oleg L Tulsky]

У АНК все предельно ясно…

Обоснуйте. Дайте ссылку.

[Oleg L Tulsky]

Впредь, в дальнейшим, предлагаю не влезать в те вопросы, в которых Вы не компетентны…



Ответ ранее.
А это уже тенденция такая. Вы все неучи, а я точно знаю, как оно было. Но это из неопубликованного.

Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Все ваши реплики операются на неопубликованный материал. Выводы выше.
И перестаньте вырывать отдельные строки. Вы искажаете смысл вопроса.

Повторю и я в сотый раз. Известен тип пластинчатых клепано-нашивных доспехов. К такому типу относятся и Анцифор, и Довмонт, и еще много каких. Подтипов, которые их различают, в опубликованном виде не существует. Если я не прав - дайте ссылку. Я однозначно извинюсь. Если такой ссылки Вы мне не дадите - Вы не правы. Этот тип бытовал в 14-15 веках (описано и у Кирпичникова, и у Медведева).

Вот пластины из Торжка, датированные 14 веком. К какому такому подтипу относятся они? И на основании чего?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Вы не ответили ни на один из моих вопросов.

на какой вопрос я не ответил?

Все ваши реплики операются на неопубликованный материал.

Олег, я Вам предложил выход из ситуации, если Вы не доверяете моему слову…

Выводы выше.

Во-первых, я не бросаюсь пустыми словами, во-вторых, я себя не считаю последней инстанцией…

И перестаньте вырывать отдельные строки. Вы искажаете смысл вопроса.

Чем?

[Yuriy]

Обоснуйте. Дайте ссылку.

стр. 35-36

[Yuriy]

Повторю и я в сотый раз. Известен тип пластинчатых клепано-нашивных доспехов. К такому типу относятся и Анцифор, и Довмонт, и еще много каких. Подтипов, которые их различают, в опубликованном виде не существует. Если я не прав - дайте ссылку. Если такой ссылки Вы мне не дадите - Вы не правы. Этот тип бытовал в 14-15 веках (описано и у Кирпичникова, и у Медведева).

Нам известен ламеллярный тип доспеха, с века 11 точно известен, и вплоть до начало 15в, я уже не беру Азию. Типологии ламелярных пластин так же нет, но при этом не кто не будет лепить Балык-Соок, на 14в. В чем разница?

[SkogTroll]

Юр, а при составлении этих 5ти типов клепано-нашивного доспеха учитывались европейские изображения, где крупные подквадратные или прямоугольные чешуи, каковых богато на 14в?

[Oleg L Tulsky]

В этой книге на стр. 35-36:
"Лишь один раз в 1960 г. во Пскове на территории Довмонтова города был найден полный комплект, состоящий примерно из 120 деталей. Пластины обнаружены вместе с актовыми печатями конца XIII—XV в., т. е. данная чешуйчатая одежда до 1510 г. находилась в государственном архивохранилище". И далее его описание.
Видимо, вы пользовались каким-то дополнительным источником. Если не затруднит, поделитесь, пожалуйста. Очень пригодится.

Вы оставили этот вопрос без ответа. Я так же не вижу в этих словах датировки этого доспеха 15 или 16 веком.

[Oleg L Tulsky]

Олег, я Вам предложил выход из ситуации, если Вы не доверяете моему слову…

Не верить Вашему слову у меня нет оснований. Но вот есть такая вешь - последовательность событий.

На мой взгляд человеку, участвующему в обсуждении, вначале необходимо предложить ознакомиться с этим материалом (или же дать на него ссылку), а потом продолжить обсуждение, а не вначале обвинить его в некомпетенции и предложить не лезть в обсуждение, а уж потом предложить выход. Дело то в этом. В этике обсуждения. Я же не говорю, что Вы не компетентны, я указываю Вам на то, что в данной ситуации Вы повели себя не этично.

[Oleg L Tulsky]

Нам известен ламеллярный тип доспеха, с века 11 точно известен, и вплоть до начало 15в, я уже не беру Азию. Типологии ламелярных пластин так же нет, но при этом не кто не будет лепить Балык-Соок, на 14в. В чем разница?

Кстати, разница в том, что по пластинчатым клепано-нашивным доспехам 13-16 веков на территории Руси опубликованный материал можно по пальцам пересчитать, чего не скажешь о ламеллярном.

Кстати, я залил некоторое кол-во комплексов. http://tula-svarga.r...13v/kompleksyi/
Конечно ко многим вещам там есть вопросы, но думаю, что в целом они неплохо смотрятся на фестивалях.

[Sergei]

Не ввязываясь в бесполезную трату времени , только факты:

- Пластина от клепано-нашивного гарнитура (расположение двух клепок в горизонтальную линию) - Нутный раскоп Великий Новгород, конец 14 века. (П.Г.Гайдуков "Славенский конец средневекового Новгорода. Нутный раскоп". М. 1992, стр 147. Рис. 56,9).
- Пластина(ы) из Торжка найдена(ы) вне археологического контекста и не может применяться для доказательства той или иной датировки.

[Yuriy]

Юр, а при составлении этих 5ти типов клепано-нашивного доспеха учитывались европейские изображения, где крупные подквадратные или прямоугольные чешуи, каковых богато на 14в?

Серег, это так, условности, нет не каких выделенных типов, этим не кто специально не занимался, я только знаю, что какие-то работы ведут (вели?), независимо друг от друга, Бобров, и, по-моему, Петренко. Но они действительно четко делятся на типы, и ложатся по хронологии…

Я так же не вижу в этих словах датировки этого доспеха 15 или 16 веком.

" Пластины обнаружены вместе с актовыми печатями конца XIII—XV в., т. е. данная чешуйчатая одежда до 1510 г. находилась в государственном архивохранилище" – а чего здесь не понятного?

Не верить Вашему слову у меня нет оснований. Но вот есть такая вешь - последовательность событий.

Я чего-то не совсем понимаю, человек спросил мнения, я сказ, Вас удивил/не удовлетворил мой ответ, и Вы решили уточнить, я Вам уточнил, Вы начали спорить, я Вам указал о том, что датировка подтверждается другим материалом, Вы упорно продолжали меня не слышать, а позже еще и начали указывать, что мне делать, что не так с последовательностью?

На мой взгляд человеку, участвующему в обсуждении, вначале необходимо предложить ознакомиться с этим материалом (или же дать на него ссылку), а потом продолжить обсуждение

Да, я сослался на не опубликованный материал, но если он действительно не опубликован, я не чего поделать не могу. И то, замете, я предложил Вам компромисс, если Вы не доверяете, то можете подъехать, и убедится в наличие такового лично. Не нужно меня обвинять в предвзятости…

Дело то в этом. В этике обсуждения. Я же не говорю, что Вы не компетентны, я указываю Вам на то, что в данной ситуации Вы повели себя не этично.

Если я затронул Ваше достоинство, то могу публично принести свои извинения, только я не пойму, что я сказал не так?

Кстати, разница в том, что по пластинчатым клепано-нашивным доспехам 13-16 веков на территории Руси опубликованный материал можно по пальцам пересчитать, чего не скажешь о ламеллярном.

Ну, если Вы занимаетесь вопросом, а не являетесь потребителем чужого труда, то Вы должны знать этот материал. И к слову, опубликованной чешуи, с территории ДР, не так уж и мало, по крайней мере, не меньше ламеллярных пластин…

- Пластина от клепано-нашивного гарнитура (расположение двух клепок в горизонтальную линию) - Нутный раскоп Великий Новгород, конец 14 века. (П.Г.Гайдуков "Славенский конец средневекового Новгорода. Нутный раскоп". М. 1992, стр 147. Рис. 56,9).

Да, я в курсе, по этому и не исключил (см. выше) использования это типа чешуи уже начиная с конца 14в…

- Пластина(ы) из Торжка найдена(ы) вне археологического контекста и не может применяться для доказательства той или иной датировки.

Хотел это указать, но ты меня уже опередил…

[Ruslav]

А как соотносится в http://tula-svarga.r...i/r13v/115.html шлем с территории ЗО, имеющий кстати отнюдь не столь чёткую датировку и со смещением в более поздний период (да и навершие откуда такое на этом типа уже обсуждали) с ламеллярным доспехом, оный не встречается в материале позже второй четверти 13в?
И всё что сверху увенчено подолом кон 14-15вв=)
И на основании чего столько пластинчатых комплектов имеют в составе кольчугу?

Изменено: Ruslav, 06 Ноябрь 2009 - 15:42

[Yurik]

Бред какой-то... Из всей дискуссии ясно стало только одно - уважаемый эксперт в принципе не желает изложить свою точку зрения, но при этом постит, постит, постит. Конечно, ведь "потребители чужого труда" и нарушители копирайтов не дремлют.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Если читать эксперта комплексно, в различных темах, то точка зрения выстраевается весьма однозначная.
"На Руси до 16 века не было развитой металлообработки, все высокохудожественные и технологичные артефакты являются предметами импорта, либо произведением мастеров византийской школы бежавшими после падения Константинополя на Русь. Большинство произведений иконографии выполненно византийскими мастерами. Доспех сформировался под ордынским влиянием, и имеет датировки намного более поздние нежели представляется господам реконструкторам и т.д."
Ничего своего на Руси не было, задворки православного мира, Ордынское влияние, западное заимствование, отсутсвтие сырьевой базы - как следствие отсутствие высокотехнологичных производств и т.д. В общем до монгольского завоевания - такая небольшая банановая республика.

[Ruslav]

Эксперт не призван вас просвещать. Не забывайте об этом.


\Ничего своего на Руси не было, задворки православного мира, Ордынское влияние, западное заимствование, отсутсвтие сырьевой базы - как следствие отсутствие высокотехнологичных производств и т.д. В общем до монгольского завоевания - такая небольшая банановая республика.\\

Как и сейчас,собственно.
Туда пушнину, оттуда клинки =)
У вас есть аргументы для опровержения данного утверждения,кроме эмоций - пишите, всем будет интересно.

[Tverdislav Kolomenskiy]

А господа эксперты могут привести пример банановой республики динамично расширяющей свою территорию на протяжении 1000 лет в мировой истории?