Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Помогите с датировкой


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
308 ответов в теме

#101 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Январь 2010 - 04:41

Потому как кольчуга в гордом одиночестве против стрел - это очень ненадежно, я свою клепанку опробовал на этот предмет и очень думаю сейчас об "усилении", ибо прошивает и клепанку и подкладку без труда....


Ну, во-первых, если мы берем время до монгольского погрома, то у половцев были достаточно слабые луки, по сравнению с монгольскими, что наши предки еще заметили при первом столкновении с монголами, в битве на Калке. Во-вторых, процент ношения пластинчатого доспеха, в золотоордынский период возрастает, что видно из подсчетов АНК и Медведева…

Против копья даж говорить не о чем...

Угу, только вопрос в том, как им на Руси действовали…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#102 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Январь 2010 - 04:44

По сути это одно и то же. Суть только в понятиях. Что есть юбка, а что набедренники? Разница, видимо, в размере незакрытого участка тела.
В любом случае, вопрос этот на данный момент философский.

Разница в крое, размерах самой детали, способа ношения, функциональности и тд. Реконструкции современных «юбок» не чего не имеют общего с тем, о чем я говорю…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#103 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 17 Январь 2010 - 10:19

Ну, во-первых, если мы берем время до монгольского погрома, то у половцев были достаточно слабые луки, по сравнению с монгольскими, что наши предки еще заметили при первом столкновении с монголами, в битве на Калке. Во-вторых, процент ношения пластинчатого доспеха, в золотоордынский период возрастает, что видно из подсчетов АНК и Медведева…


Угу, только вопрос в том, как им на Руси действовали…



Какой бы ни был, думаю был круче моего, а следовательно увечия мог доставить с большей легкостью. Какая разница при такой тактике какой лук? Ясно, что они будут ходить, эти пластинки, так как влупишь на кольчугу деньги и тупо умрешь в первом столкновении с противником от стрелы. Я думаю, может она, эта кольчуга работает по принципу "чтоб стрела не няла", защищая только от стрел на излете, а поэтому надо попробовать ее издалека расстрелять, а это надо ждать теперь когда я на дачу соберусь и какого-нибудь "младшего научного сотрудника" брать, ибо сам я стрелок ворошиловский и из лука смогу соседа завалить поошибке, вместо кольчуги.

Вот про копье, конечно можно попробовать, но про свое могу сказать, что как Св. Георгий им лучше не упрвляться, во-первых дубовым древком можно и без наконечника дубасить, а во-вторых, когда там наконечник, то оно прокалывает сталь листовую поделочную, типа Ст3 больше милиметра толщиной, но думаю, что при правильном обращении и больше пробьет.

Из этого можно вывод сделать о том, что война в те века была крайне рискованым делом и смертность даже в рядах всякой крутой одоспешенной конницы не была редкостью. Бугурты - безопаснее занятие получается, даже с минимумом защиты шансов больше, чем у бедного предка...



Holger, я вобще от ваты, как и от курения, отказался сразу после выпускного почти, еще в 2005 году, так как стегло все ето - привычка вредная, мне свитера больше нравятся...

#104 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Январь 2010 - 16:50

Из этого можно вывод сделать

Из этих рассуждений не чего делать нельзя и не стоит…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#105 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 17 Январь 2010 - 22:01

Мандалай, соберётесь дальше мучать бедную кольчужку - дайте знать, поможем. Заодно определимся, что такое "излёт", поскольку со 100 метров уверенно попасть в кольчужку 50 на 100 см в Питере могут человек десять, не больше.

И ещё вопрос: откуда данные, что половецкие луки слабее монгольских? Если можно - указание на источник. Буду продолжать смену цвета с серого на что-нибудь более глазу приятное.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#106 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Январь 2010 - 22:41

Юрьги же имъ сказъıваше . ӕко стрѣлци соуть . инии же молвѧхоуть . ӕко прости людье соут̑ поущеи Половець

Это отмечено, если я не ошибаюсь, во всех пересказах битвы, Лаврентьевской, Галицко-Волынской, Тверской летописях…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#107 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Январь 2010 - 00:00

Улисс опять - серый... Буквы-то все наши, и слова некоторые знакомы - но: "как это по-русски"?
В смысле, можно перевод для особо одарённых?
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#108 Kniaz Vladimir

Kniaz Vladimir
  • Старожил
  • 1 349 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула
  • Interests:Реконструкция доспехов 10-17вв. Боевое фехтование,стрельба и ВСЁ что касается боя.

Опубликовано 18 Январь 2010 - 01:11

Интересный момент по поводу юбки и её ношения конником. Вы все не учитываете одну простую вещь(пихота одна что-ли тут..) - ширина и высота передней луки и спинки седла в 13-14 веке на Руси. Данных у меня точных нет, но задуматься над чем есть. Ездил я как-то некоторое время в чешуе и соотв. юбке на испанском современном седле. Лука и спинка не дают юбке сомкнуться ни спереди ни сзади. Крепление на поясе её в таком случае не удобно и непрактично - она жестко сидит и тупо мешает. Если крепить как предположительно было на Довмонтовой чешуе - на кольцах, то получатся свободные передние и задние части, которые не мешают, спину лошади не растирают( у меня при креплении на ремень - растерли несмотря на окантовку краев льном и кожей) и ноги прпкрыты. При предположительно высокой и широкой передней и задней части седла в круговой юбке с креплением на поясе, а не на кольцах по бокам доспеха - просто дико не удобно. Так что скорее всего она была не замкнутой в круг, а по форме скорее трапецивидная и ближе к набедреннику по размерам.
Орел - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит...

#109 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 18 Январь 2010 - 01:41

Известная фраза из описания Калксой битвы совсем не говорит, что половецкие луки были слабее монгольских - тут прямо говорится, что некоторые русские воины оценили монголов более искусными лучниками, чем половецкие (насколько помню есть ещё подобны оценки современников). Сложные луки конечно развивались, что привело к появлению и шедевров - луков турецкого и позднемонгольского типа. В Монгольской империи лук монгольского типа вытеснил ранее существовавшие, что говорит об его большей эффективности. Но вот то, что он был настолько мощнее, что давал принципиальное превосходство при стрельбе по кольчугам и пр. доспехам - это ещё нужно доказать.

Изменено: koch, 18 Январь 2010 - 01:51


#110 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Январь 2010 - 02:08

Известная фраза из описания Калксой битвы совсем не говорит, что половецкие луки были слабее монгольских - тут прямо говорится, что некоторые русские воины оценили монголов более искусными лучниками, чем половецкие


Да, видимо Вы правы, сдуру смотрел Голыженкова. Тем не менее, это тоже существенный показатель…

(насколько помню есть ещё подобны оценки современников)


Можно привести?

В Монгольской империи лук монгольского типа вытеснил ранее существовавшие, что говорит об его большей эффективности. Но вот то, что он был настолько мощнее, что давал принципиальное превосходство при стрельбе по кольчугам и пр. доспехам - это ещё нужно доказать.

Собственно, я выше говорил, что в золотоордынский период на Руси кольчуга вытесняется пластинчатым доспехом, что подтверждается археологией, на мой взгляд, это, в первую очередь, может говорить в пользу более мощного дистанционного боя принесенного противником…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#111 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 18 Январь 2010 - 02:44

Можно привести?

Вот посмотрел: МАТФЕЙ ПАРИЖСКИЙ, ВЕЛИКАЯ ХРОНИКА: "Они более искусные лучники, чем венгерские и команские, и луки у них более мощные".

#112 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Январь 2010 - 02:49

Страничку не укажите?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#113 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 18 Январь 2010 - 04:33

В. И. Матузова. Английские средневековые источники IX-XIII вв. М. Наука. 1979, с. 153 (http://www.vostlit.i.../frametext1.htm).
Письмо венгерского епископа - а он то как раз должен был иметь представление о венгерских и половецких луках.

#114 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 18 Январь 2010 - 09:48

Юрий, это объективно, в кольчуге на голое туловисче и с системой боя как мы тут надумали смерть приходит легко и непринужденно, дмитровский штурм 2008 - веселые выходные на природе с друзьями по сравнению с исторически правильной войной.

Изменено: Mandalay, 18 Январь 2010 - 10:31


#115 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 18 Январь 2010 - 10:34

Мандалай, соберётесь дальше мучать бедную кольчужку - дайте знать, поможем. Заодно определимся, что такое "излёт", поскольку со 100 метров уверенно попасть в кольчужку 50 на 100 см в Питере могут человек десять, не больше.

И ещё вопрос: откуда данные, что половецкие луки слабее монгольских? Если можно - указание на источник. Буду продолжать смену цвета с серого на что-нибудь более глазу приятное.





Может сейчас поближе к весне тогда, месяце в апреле, как дача пооттает, а то там щас не топят и сам я печку не эксплоатировал с прошлого года.

#116 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Январь 2010 - 16:58

Поскольку я на лучную сторону слегка подушиблен, а тут такая возможность не оффтопить - то ещё немного напишу:
Жуанвиль в своих воспоминаниях пишет, что его слуги, дабы хоть как-то защитить своего израненного господина от турецких стрел, накрыли его турнирной кольчугой, откуда исследователи европейских старостей 13 века делают вывод, что турнирная кольчуга (в отличие от боевой) была толще и тяжелее. Похоже, доспех на тринаху (что русский, что европейский) действительно должны были дать своему носителю минимальный шанс, не более.

Кстати, смертоносность стрел изрядно преувеличена, как ни печально это говорить лучнику. Основной задачей метателей, похоже, было помешать и изранить - случаи конкретной смерти в бою от конкретной стрелы (а не от множества ран и кровопотери, или от горячки и заражения) крайне редки. Не помню, где вычитал, но некоторые исследователи Столетней войны утверждают, что собственно жертвами стрел при Кресси стало не более 5% всех погибших.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#117 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 18 Январь 2010 - 17:29

Разница в крое, размерах самой детали, способа ношения, функциональности и тд. Реконструкции современных «юбок» не чего не имеют общего с тем, о чем я говорю…

Все относительно. У Вас есть четкие (точные) определения? Думаю, что нет. А раз нет, то и рассуждения на тему "не имеют ничего общего" неуместны.
И ближе к истине в положении "тупо нет данных" будет все же видимо человек, ставящий эксперименты.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#118 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 18 Январь 2010 - 20:24

ulysses, тоже жестоко быть израненым, ибо медицина в те времена, была на высоте, в бою от ран если не помер, так потом ласты склеишь, дома сидя в попытках вылечиться. А вы пластинчатые пробивать пробовали? Думаю, там тоже эксперементы такую бескомпромиссность, с которой Юрий как-то раз заявлял начинающему скульптору о непробиваемости ламелляров, позволят развеить.... А вот бутерброд хотя бы из 2х кольчуг уже плохо пробиваем, а если вместо кольчуги взять пластинки, то вобще будет сухо и комфортно. Но с другой стороны, я склонен думать, что это действительно реалии никак не 12-13 веков, поскольку тогда так много не было ни арбалетчиков, ни не было отмечено и значительное хождение мощных и длинных луков, а следовательно защищаться не от кого. Тем более с той манерой боя и с теми противниками, какие были у дружин в ДР.
Гришенька в Тихом Дону вобще в одном мундире машет шашкой. А на этих фотках, изображающих брутальных горцев XIX века никаких поддоспешников нет, хотя кое-где уже скоро не стрелы, а пулеметы бить начнут и позиционные войны начнуться:x_fb5af98c.jpg x_dcfdc1a4.jpg .jpg]

#119 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Январь 2010 - 21:50

Ламелляр из термообработанной стали пробить даже из самого мощного лука практически невозможно. Поражаемыми остаются незакрытые пластинами части тела. Если оценивать вероятность пробития ламелляра или чешуи, то такая вероятность намного ниже вероятности поймать стрелу в глаз или в локтевой сустав изнутри на замахе. Руку, кстати, при таком попадании и оторвать может. Опять-таки - набедренники (в существовании которых у воинов 13-15 веков я не сомневаюсь, поскольку бёдра для конника - одно из самых уязвимых мест) от стрелы дают весьма неплохую защиту.

Кольчуга 6 в одно из клёпаных колец с внутренним диаметром 6 мм из проволоки толщиной 0,8 мм - может оказаться не по зубам даже очень мощному луку, но надо проверять. Вмять кольчугу в тело вомнёт, но серьёзной пенетрации не будет. Исключение - английские игольчатые бодкины. Они и такое на раз попортят, и поддоспешник не спасёт, даже самый что ни на есть "выборгский". А ламелляр - и таким убийцей взять, скорее всего, не удастся.

Есть утверждение, что Чингиз-хан, когда смог более-менее свободно обмундировывать свою армию ,повелел всем своим воинам носить рубахи из грубого толстого шёлка, который не резался наконечниками с гранями, а будучи вдавлен-таки стрелой в тело, помогал лекарям извлекать стрелы из тел раненных, просто потянув складки рубахи. Не знаю, насколько эта сказка соответствует действительности, но красиво...
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#120 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 18 Январь 2010 - 21:59

Это от души - за ткань тянуть. Лучше коньки задвинуть, ибо ощущения думаю когда тянут у раненного на твердую 5-ку. Думаю мало вероятно такое. ulysses, а по личному опыту, что скажете, трудно в бедро попасть? Если учесть, что мишень в динамике взлезла на лошадь и активно скачет.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых