347 ответов в теме

[Gedygold]

Nihtigal

Абсолютно согласен. Если Монивид, который владел по оценкам Теньговского, от 2000 до 3000 домов (в среднем один всадник выставлялся от 8), мог позволить себе что угодно, то, скажем, его бояре (а в ВКЛ также как и в других странах сложилась система, когда нижние бояре были вассалами не великого князя, а более знатного боярина) были ограничены в средствах. При желании, можно высчитать доход с той либо иной деревни (во всяком случае, на территории этнической Литвы, т.к. именно она входит в сферу моих интересов), и основываясь на эти данных прикинуть, что себе мог позволить тот или иной боярин.

[Nihtigal]

Gedygold, on Feb 4 2010, 13:56 , said:

Nihtigal

Абсолютно согласен. Если Монивид, который владел по оценкам Теньговского, от 2000 до 3000 домов (в среднем один всадник выставлялся от 8), мог позволить себе что угодно, то, скажем, его бояре (а в ВКЛ также как и в других странах сложилась система, когда нижние бояре были вассалами не великого князя, а более знатного боярина) были ограничены в средствах. При желании, можно высчитать доход с той либо иной деревни (во всяком случае, на территории этнической Литвы, т.к. именно она входит в сферу моих интересов), и основываясь на эти данных прикинуть, что себе мог позволить тот или иной боярин.

Спасибо за понимание.
Еще информация, посмотрел тут публикацию одну по теме -
о Брацлавской мастерской, не единожды ранее помянутой. По пунктам:
1. Датировка. Исследовательница определяет время ее существования «первой половиной 15 века» (Виногродська, 2004, с.82). На той же странице сказано, что в заполнении сооружения, в 0,1 м от пола (а он в мастерской глиняный, трамбованный) найден пражский грош «Вроцлава IV» (так в тексте), чеканки после 1405-1407 гг. (по определению Ю. Козубовского ). Поверхность монеты сильно стерта.
Вывод: Вряд ли стоит датировать кузницу «точно 1407 г», как довелось прочитать в одном из постов. И даже до 1410 г., судя по некоторым вещам, которые там были найдены
2. «Производство доспехов»
Находки «более десяти пластинок с сохранившимися заклепками от пластинчатых лат» сделаны в заполнении (ВИногродська, 2004, с.81), а не на полу мастерской. На полу, «среди горелого слоя найдено 37 железных рубленных заготовок различных размеров для ковки изделий»( там же). Не указано, каких именно изделий. В восточной части мастерской на полу найдено два небольших горна из глины диаметром 0,6 м (один на момент разрушения мастерской был, по мнению исследовательницы, разрушен и не использовался (там же).
Цит. По:Виногродсьбка Л. І. Археологічні дослідження на замчищі у смт.Брацлав Вінницької області в 2003 р.//Археологічні відкриття в Україні 2002-2003 рр. – Київ, 2004. – С. 79-83., русский перевод мой.

Судите сами, можно ли сделать из всего этого вывод о местном производстве доспехов с использованием пластин или нет. Исследовательница пишет в сообщении, что есть возможность предположить, что мастерская принадлежала ремесленнику-кузнецу. И всамом деле, больше похоже на замковую ремонтную мастерскую с богатой коллекцией различного лома, в том числе - военного происхождения - для переделки в полезные вещи.

Изменено: Nihtigal, 04 Февраль 2010 - 18:17

[fra Bertrand de Gaston]

Yuriy, on Feb 4 2010, 10:54 , said:

А здесь разговор не о всей Волыни, а конкретно о г.Холме…

А какое отношение Холм имеет к Волыни? Это Холмщина. Могли бы уже и разобраться прежде чем писать

[sasa]

Quote

Я хочу сказать, что у литовцев существовал доступ к хорошим коням. Это фиксируют те самые, Вами горячо любимые, немецки источники. если бы кони эти были "говно", то немецкие хронисты и командоры в своих реляциях не упоминали бы их вообще. Раз этому уделялося большое значение, знчит немцам было чего волноваться.

Вы неправильно трактуете мои слова. Я не говорил что у них доступа к "хорошим коням" не было. Наоборот, был, причем и к "большим коням". Однако масштабы этого доступа вызывают вопросы, на которые вы, несмотря на весь ваш апломб, ответить не можете. И вряд ли сможете при таком подходе, потому что пытаетесь доказать недоказуемое, а именно то, что любой "хороший" конь купленый в Польше - это рыцарский жеребец, предназначеный для тяжеловооруженного всадника с европейским комплексом вооружения.

Quote

2. Книги по конскому поголовью в Англии интересны, но к ВКЛ не имеют никакого отношения. Иначе давайте может изучать литовское боярство по книгам по английской знати? Либо подтверждаете источником Ваше высказывание, что за 20 лет в Литве произошли какие-то изменения, либо признаёте, что Ваши слова - всего лишь Ваше голословное мнение.

Это имеет отношение к эволюции европейской тактики и разведению коней. Не надо торопится с ответом, а то получилось будто вы считаете, что за 20 лет в Литве НЕ произошло никаких изменений

Quote

4. Если Вы не являетесьб специалистом в этой теме, то откуда уверенность, что мы ищем "под фанарём"? Если Вы знаете ранее не привлекавшиеся источники - предоставте их здесь. Все будут Вам благодарны. Если не знаете - продолжайте следить за порядком.

Вы почитайте внимательно что я писал и почему я считаю что выбраное вами и Юрой направление спора бесперспективно. Уже объяснил три раза. Это просто, для этого даже латынь знать не надо.

Quote

6. Что именно Вы подкинули интересного? пространные размышления о Англии, современных полковниках Вооруженных Сил РФ где-то там, или сведения о Департаменте США?

Вот видите - даже этим я расширил ваш кругозор

Quote

11. Если переходить на понятный для Вас язык, то мы имеем финансовую отчетность аппарата министра обороны России, где упоминаются как полковники, так и лейтенанты. А в добавок эта информация подтверждается секретными сообщениями службы разведки ФРГ и США. При этом, таже информация содержится в печати (летописи/хроники) как союзных стран, так и стран врагов.

Нет. Сведений СМИ и разведки маловато.

[Gedygold]

sasa

1. Факт в том, что я смог привести источники немецкого и польского происхождения, которые свидетельствуют о поставках коней в Литву. Какие они были - в большинстве случаев тяжело сказать. Но упоминание их с новейшими достижениями западного военного искусства

Quote

...guten wopen, Panczern, Platen, harnisch, Bochsenpherden, mancherley werkmeister.

позволяют предполажить, что с конями проблем не было. Во всяком случае, я свою позицию аргументировал. Но доказать на 100 % не получится. Это я признаю. Вы же утверждаете, что кони были не "рыцарские", а за 20 лет произошёл регресс. Приведите, пожалуйста, источники.
2. Учитывая, что других нет - придётся смириться и работать с тем, что есть.

[Gedygold]

Nihtigal, on Feb 4 2010, 14:06 , said:

Спасибо за понимание.
Еще информация, посмотрел тут публикацию одну по теме -
о Брацлавской мастерской, не единожды ранее помянутой. По пунктам:
1. Датировка. Исследовательница определяет время ее существования «первой половиной 15 века» (Виногродська, 2004, с.82). На той же странице сказано, что в заполнении сооружения, в 0,1 м от пола (а он в мастерской глиняный, трамбованный) найден пражский грош «Вроцлава IV» (так в тексте), чеканки после 1405-1407 гг. (по определению Ю. Козубовского ). Поверхность монеты сильно стерта.
Вывод: Вряд ли стоит датировать кузницу «точно 1407 г», как довелось прочитать в одном из постов. И даже до 1410 г., судя по некоторым вещам, которые там были найдены
2. «Производство доспехов»
Находки «более десяти пластинок с сохранившимися заклепками от пластинчатых лат» сделаны в заполнении (ВИногродська, 2004, с.81), а не на полу мастерской. На полу, «среди горелого слоя найдено 37 железных рубленных заготовок различных размеров для ковки изделий»( там же). Не указано, каких именно изделий. В восточной части мастерской на полу найдено два небольших горна из глины диаметром 0,6 м (один на момент разрушения мастерской был, по мнению исследовательницы, разрушен и не использовался (там же).
Цит. По:Виногродсьбка Л. І. Археологічні дослідження на замчищі у смт.Брацлав Вінницької області в 2003 р.//Археологічні відкриття в Україні 2002-2003 рр. – Київ, 2004. – С. 79-83., русский перевод мой.

Судите сами, можно ли сделать из всего этого вывод о местном производстве доспехов с использованием пластин или нет. Исследовательница пишет в сообщении, что есть возможность предположить, что мастерская принадлежала ремесленнику-кузнецу. И всамом деле, больше похоже на замковую ремонтную мастерскую с богатой коллекцией различного лома, в том числе - военного происхождения - для переделки в полезные вещи.

Спасибо большое! Вы значительно упростили задачу. Я так и думал, что что-то тут "не чисто". Теперь не придётся перепроверять. Выходит, и датировка, и интерпретация весьма спорны.

[Viktor Grun]

Про коников, вернее конницу.
Бискуп М.
Великая война Польши и Литвы с Тевтонским орденом (1409—1411 гг.)
в свете новейших исследований
Вопросы истории, № 12, 1991 г.

Quote

Невыясненными оставались вопросы о количестве войск и вооружения обеих воюющих сторон. Эти проблемы в последние годы освещены в работах лодзинских археологов и специалистов по оружию, работающих под руководством проф. А. Надольского.4) Он организовал коллектив, который с 1979 г. ведет раскопки на месте Грюнвальдской битвы. Работы шведского исследователя С. Экдаля о тевтонских отрядах и об источниках, касающихся Грюнвальда, также внесли много нового в исследование темы,5) которая, однако, не раскрыта полностью. Соответствующие исследования в Польше продолжаются, создано даже новое периодическое издание “Studia grunwaldzkie” (“Грюнвальдские исследования”).

В уже проведенных исследованиях была сделана попытка выяснить экономический и военный потенциал воюющих сторон весной 1410 года. По размерам территории Польское королевство (240 тыс. кв. км) и Великое княжество Литовское (1100 тыс. кв. км) значительно превосходили земли прусского Ордена (58 тыс. кв. км). По числу населения польско-литовская сторона (около 1800 тыс. человек в Польше, около 300 тыс. — в этнографической Литве, для входивших в ее состав русских земель нет данных) также имела превосходство над тевтонцами (около 500 тыс. человек). Но это подавляющее территориально-демографическое превосходство уравновешивалось более четкой организацией и более высоким уровнем урбанизированности Пруссии и ее богатыми финансовыми ресурсами. Тевтонский орден мог также рассчитывать на помощь ливонской и немецкой ветвей, а также Люксембургов Чехии и Венгрии, мог провести набор наемников за деньги. Польша и Литва такими возможностями не обладали. Ядром польских и литовских сил являлось конное ополчение шляхты или литовско-русских бояр, горожане и крестьяне (в рыцарских отрядах и немногочисленной пехоте).

Определение численного состава вооруженных сил Польши и Литвы, готовых к летнему походу 1410 г., весьма условно и указывает лишь на имевшиеся возможности: Польша — около 18 тыс. конницы, главным образом шляхетской, небольшое число наемников и около 12 тыс. обозных, мастеровых и представителей других вспомогательных служб — всего около 30 тыс. человек, вставших под родовые и земские хоругви не менее 50. Великое княжество Литовское — приблизительные оценочные данные, в частности 3. Сперальского,6) предполагают возможность набора около 11 тыс. конников в 40 хоругвях, состоящих из литовских, жемайтских и русских бояр с определенным количеством крестьянского элемента в роли боярской службы или в немногочисленных пеших отрядах. Следовательно, на долю Польши приходилось 2/3, а на долю Великого княжества около 1/3 конницы. Таким образом, вся польско-литовская армия могла насчитывать около 41 тыс. конников и некоторое количество пехоты, численность которой неизвестна.

Качество коников естественно упускаться.

[vasilich]

Gedygold, on Feb 3 2010, 22:07 , said:

Тогда это и не оспаривали.

Уважаемый Gedygold! Оспаривали, и ещё как. Посмотрите, пожалуйста, в закрытой теме пост #386 (самый конец), и далее: посты #447, 450, 451. Пожалуйста, обратите внимание на своеобразную трактовку численности отдельных представителей войска ВКЛ в битве на Ворскле моим оппонентом. А заодно и то, что он пишет о "рыцарских доспехах".

[von Reihenau]

Quote

Уважаемый Gedygold! Оспаривали, и ещё как. Посмотрите, пожалуйста, в закрытой теме пост #386 (самый конец), и далее: посты #447, 450, 451. Пожалуйста, обратите внимание на своеобразную трактовку численности отдельных представителей войска ВКЛ в битве на Ворскле моим оппонентом. А заодно и то, что он пишет о "рыцарских доспехах".

Потому что источниками оперировать нужно, а не из головы брать утверждения "рыцарская конница при Ворскле". Это единственная причина по которой я ваши утверждения оспаривал. Вы или начнете как то обосновывать свои утверждения или перестанете издавать в пространство некие тезисы на которые в диалоге вообще мало кто обращает внимания. Кроме модераторов.

Quote

Спасибо большое! Вы значительно упростили задачу. Я так и думал, что что-то тут "не чисто". Теперь не придётся перепроверять. Выходит, и датировка, и интерпретация весьма спорны.

Большое спасибо Нахтигалю за развеивание мифа о брацлавской мастерской. Как и ожидалось, ситуация схожа с мастерской из седляткова в Польше - куча железа и совершенно непонятно производилось ли оно на месте или ремонтировалось. Последний козырь уважаемого Юрия подвергнут серьезному сомнению))

[Viktor Grun]

И еще про лошадок у соседей:
Цены на лошадей в Риге 15 века.

[Gladifer]

sasa, on Feb 4 2010, 12:04 , said:

Ваша способность генерить вызывает невольное уважение. Очень, очень профессионально гоните.

...

sasa, on Feb 4 2010, 12:04 , said:

Еще раз: источник источнику рознь. Одно дело запись "а коней у него много, тыщи их, олололо!!!!!" и другое дело "а за лошадь для Васьки - 5 гривен, а на сбрую еще 2". Если вы никак не можете понять разницы, то это ваши проблемы.

И это говорит человек который уже в трёх мне известных дискуссиях успешно отлынивает привести какие либо источники/доказательства ограничиваясь голословием и язвительными замечаниями. Без комментариев...

sasa, on Feb 4 2010, 12:04 , said:

Вы для начала хотя бы определите, что вы имеете в виду под "тяжелой кавалерией", какие задачи в бою она решала, и откуда бралась в западноевропейских войсках

Это типичная софистика - на прямо поставленный вопрос, скажем "где источники!?" задавать громогласый контр-вопрос с намёком "сам дурак" и увиливать от ответа.
Вот например Гедигольд от вас давно уже ответов и сточиников ждёт

Gedygold, on Feb 4 2010, 14:32 , said:

Приведите, пожалуйста, источники.

Gedygold, on Feb 4 2010, 12:50 , said:

7. Укажите источник, где бы можно было лицезреть упоминание о части войска ВКЛ, которая ведёт бой спешившись.

Ув. Гедигольд, вы навряд ли дождётесь их. Ну не любит sasa копаться в книжках и трудах! Ведь источник источнику рознь, а вдруг летописец специально фуфло написал? Вот погуглить или в Пикиведию заглянуть - самое оно!

Гедигольд и Юрий - продолжайте пожалуйста!...

[von Reihenau]

Quote

Ну не любит sasa копаться в книжках и трудах! Ведь источник источнику рознь, а вдруг летописец специально фуфло написал? Вот погуглить или в Пикиведию заглянуть - самое оно!

Это вы зря так написали)
Несмотря на то что с Sasa я тоже не совсем согласен.)

[Gladifer]

von Reihenau, on Feb 4 2010, 21:35 , said:

Это вы зря так написали

Я не имею привычки быстро судить о людях. С sasa мы сталкивались в двух темах, и всегда спор с ним кончался язвительными подколками с его стороны, без вразумительного обоснования. Эта тема походу третья где опять начинается тоже самое.

Gedygold, on Feb 4 2010, 21:58 , said:

Да ладно, зачем так жестоко то...

Вы знаете, именно это и обидно, что человек по отзывам других начитан и "подкован" в плане истории, но начинает язвить и подкалывать когда дело доходит до "докажи!". Ведь чего стоит такому человеку дать вразумительный и обстоятельный ответ? Я думаю ничего. По сути я даже не сомневаюсь что sasa в истории намного компетентнее меня.

Пример: в универе был у нас доцент, длинный такой, худющий. Свой предмет - педагогику - знал назубок. Преподавал "с огоньком", весело. Рассказывал тему красочно, смачно. Так вот его даже дурацкие вопросы не ставили в тупик - вместо того чтобы указать нетерпеливому первокурснику путь-дорогу в... лес, он спокойно и емко объяснял что читать, где взять, как найти. Вопросов просто не оставалось...

Только просьба - тема принадлежит Гедигольду и Юрию! Разбираться с теми кто думает обо мне не очень лестно я не буду. Кому невтерпёж - в личку!

Изменено: Gladifer, 05 Февраль 2010 - 02:13

[Gedygold]

Gladifer, on Feb 4 2010, 20:30 , said:

Ув. Гедигольд, вы навряд ли дождётесь их. Ну не любит sasa копаться в книжках и трудах! Ведь источник источнику рознь, а вдруг летописец специально фуфло написал? Вот погуглить или в Пикиведию заглянуть - самое оно!

Да ладно, зачем так жестоко то... В компетентности sasa сомневаться не приходится. Книжек, может, побольше моего и Вашего вместе взятого прочитал. Но не по этой теме. В остольном согласен.

[Lyho]

Yuriy, on Feb 4 2010, 08:54 , said:

А здесь разговор не о всей Волыни, а конкретно о г.Холме…

Так это вообще преданье старины глубокой, после серии переходов из рук в руки - 1387 год.
А вот и статья Виногродська Л. І. Археологічні дослідження...:

КЛАЦ

[Yuriy]

Gedygold, on Feb 4 2010, 16:37 , said:

Спасибо большое! Вы значительно упростили задачу. Я так и думал, что что-то тут "не чисто". Теперь не придётся перепроверять. Выходит, и датировка, и интерпретация весьма спорны.

1)На тот момент мастерская была раскопана не до конца!
2)Данные, на которые я опираюсь, получены от первого лица, то есть от автора раскопок!
3)На сегодняшний день ведутся переговоры о публикации всего комплекса в ВА №4…

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 4 2010, 22:02 , said:

1)На тот момент мастерская была раскопана не до конца!
2)Данные, на которые я опираюсь, получены от первого лица, то есть от автора раскопок!
3)На сегодняшний день ведутся переговоры о публикации всего комплекса в ВА №4…

Как это влияет на хронологию и интерпретацию мастерской? Ваше слово более веское, чем научная статья?
Видимо, раз в ней нашли стёртую монету 1405-1407 гг., мастер в свободное от "полного цикла" время занимался искусственным состариванием монет. Если по существу - скорее всего, судя по информации из статьи, комплекс может датироваться 1432 или 1463 гг. Выглядит наиболее логично.

[von Reihenau]

Quote

тема принадлежит Гедигольду и Юрию!

Это публичный форум и тема принадлежит всем кто может что-то внятное написать по ней.

Quote

1)На тот момент мастерская была раскопана не до конца!
2)Данные, на которые я опираюсь, получены от первого лица, то есть от автора раскопок!
3)На сегодняшний день ведутся переговоры о публикации всего комплекса в ВА №4…

То есть материал не опубликован, не представлен научной общественности и не проанализирован критиками и специалистами. Это значит что мы здесь обсуждаем непонятно что. И пока на данный момент это "непонятно что" веским и серьезным аргументом не является.

[Yuriy]

von Reihenau, on Feb 5 2010, 01:08 , said:

То есть материал не опубликован, не представлен научной общественности и не проанализирован критиками и специалистами.

Материал не раз был доложен на конференциях. Тезисно опубликован не менее 4 (!) раз.

Изменено: Yuriy, 05 Февраль 2010 - 04:51

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 4 2010, 22:22 , said:

Евгений, Вы действительно тугой, или прикидываетесь? Где я там указал, что это моя интерпретация? Я русским языком написал, приведенная мной интерпретация, это выводы автора на сегодняшний день. Готовится полное издание комплекса. Для чего Вы коверкаете мои слова? Я Ваши не коверкаю, оставьте и Вы мои в покое. Лучше признайтесь, не тените время, что Вы пообгадились с финансовыми выписками…

Юрий, не нервничайте, я понимаю, что с 8-10 шлемами вместо 39 и непонятным комплексом в Брацлаве тяжело на душе, но давайте не будем переходить на личности и беспокоить уважаемых модераторов.
Просто объясните, каким образом мастерская в Брацлаве может датироваться 1407 годом, при наличии там такой интересной монетки? Время я не тяну. Просто я здраво учитываю, что после того, как я вылажу свой ответ по-поводу своей же подборки, то количество постов будет зашкаливать, а на ввязывание до понедельника в серьёзный спор у меня нет времени.