150 ответов в теме

[sasa]

SkogTroll Издеваешься, да? Круглый конь в вакууме?

Три буквы: I33. Ага? Доспехов нет, мечи - строевые, баклеры да перчатки. Это раз.

Два - вес "легкой рапиры" и "тяжеленного рыцарского меча" на самом деле сравнимы - в среднем до килограмма, причем большая часть образцов будет весить два-три фунта. Центр тяжести расположен малость по-другому, это да, но рыцарский меч - это не плющенный лом.

Так что автор приведенного отрывка не очень хорошо разбирается в предмете, о котором пишет. И ссылками на Тордемана тут не помочь .

[SkogTroll]

sasa
1- I33 не про рыцарей.  и это первая ласточка.
2

вес "легкой рапиры" и "тяжеленного рыцарского меча" на самом деле сравнимы - в среднем до килограмма, причем большая часть образцов будет весить два-три фунта

ага, вспоминаем  "меч саксонский Пробиватель" из ГИМа... и соглашаемся... хотя все же есть несколько нюансов- при той же длние лезвия меч будет все же несколько тяжелее. ну грамм на 100...  
Хотя опять же, что считать тяжеленным рыцарским мечом?
В ермитаже вроде как были и по два кг образцы одноручников.

Центр тяжести расположен малость по-другому, это да

и это приводит к тому, что техника малость другая...  Или даже не малость?

Так что автор приведенного отрывка не очень хорошо разбирается в предмете, о котором пишет. И ссылками на Тордемана тут не помочь

автор тут некто Клизм фон Жуткофф... в принципе его можно призвать, чтобы он аргументировал более детально свою точку зрения...

И возвращаясь к началу- так все же, какие свидетельства того, что рыцари во все времена своего существования практиковали изучение именно фехтования, а не вонзалова с коней и борьбы?

[Sterkrig]

Честно говоря, уважаемая Sarina, я не помню, чем вы грозились бить, кажется, некоего Anton'а. Не суть важно, это я шучу так. Ха-ха и так далее.
Под ударом вбок я подразумевал сгиб сустава локтевого вбок же. Понятно дело, что развернувшысь, лошадка может и туда, где раньше у неё был бок, ударить. В принцыпе, всё, что вы здесь изложыли, мне кажется весьма похожым на правду, так что спорить не буду.
Но! Речь всё же идёт о коняшках рыцарских. Т.е. весьма нагруженных, одоспешенных зачастую и в общей свалке. Так что... Есть смысл прикинуть, чего лошадь сделать не сможет в таком состоянии

[Tankred Gordon]

Займемся сужением кругозора:

1) Лошади - животные стадные и хорошо умеют отличать своих знакомых от чужих и незнакомых. Людей тоже.
  Нет. Плохо умеют. Давайте вы приведете какие-нибудь аргументы, и я какие-нибудь :))) Но по моим наблюдениям, ни черта они не умеют. К тому же в армии у лошадей мало знакомых, и большинство незнакомых - свои. А еще бывают свои незнакомые лошади.

1а) Лягание по команде всадника - один из элементов, демонстрируемых в Венской школе.
    Э-нет!!! Не лягание, а ВЫНОС ноги! Вот вы добейтесь чтоб лошадь от некоторого посыла стала атаковать конкретного человека, а соседнего не стала - вот в чем штука!

2) Юмор в том, что лошадь - не овца и вполне может напасть на хищника первой.
   Быть может.
2а) С конюшенными лошадьми работать начинают фактически с момента рождения. Конечно, это не выездка, а приручение, обтяжка и т.д. и т.п. Двухлетки уже на ипподроме скачут.
    Крайне рекомендую книжку "Выездка молодой лошадей" для начала. Глава 1.

3) С ног сбить могут и 50 кг живого веса. Источник - наблюдения за инструктором ЗКС на собачьей площадке.
   Человека сбить. Дано: помесь латвийского тяжа Кантик в восточном полном доспехе. 850 + 70. На нем сидит боярин Петр Васин в доспехе (Русь, 15 век) 90 +30.
Задача: подобрать тот Камаз, который ЭТО собьет.

[shurale]

И, если я не ошибаюсь, стандартизация, как и массовое производство, как и конвейр = изобретение 19-го века. А не 10-15. Следовательно, не могло быть унификации образования и подготовки. Не было почти источников. Я не спорю, что сэр Чандос, Тэлбот и т.п. могли себе позволить воспитывать своих детей по правильному образованию, а мелкий деревенский рыцарь?? Сомневаюсь.

Юмор в том, что школа - собрание молодых людей с целью унификации образования и подготовки - изобретение века чуть ли не 25го. До нашей эры.

А ещё было домашнее обучение. Подозреваю, что отцы с очень давних пор "учили жизни" во всех смыслах несовершеннолетних сыновей...

Впрочем, правильное и неправильное образование - тема отдельного обсуждения.

Tankred Gordon , держать строй, даже на ровном как скатерть плацу, тоже надо уметь. "Девочки из КСК", имеющие разряд по выездке и кони, "привезшие" им этот разряд, по-моему, не самый худший вариант.

Кстати, тренер на таких девочек может иметь больше влияния, чем король на рыцарей. "Великая хартия вольностей", а точнее история её появления - яркий пример того, как не король баронов строил, а они его строили :)

[shurale]

... я верю в наших коней, высоких, сильных и статных, могучих животных, одного из которых ЗИЛ не смог сбить с ног(факт), носящих на себе тяжелые доспехи и не уворачивающихся от стрел; коней, которые не атакуют людей, но зато смело скачут в самую гущу хоть кавалерии хоть пехоты, позволяя атаковать наиболее удобно и выигрышно. Сидя на своем Бальзаме в броне и с оружием я СПОКОЕН И УВЕРЕН; чувствуя его порыв и скорость, я знаю, что удар моего копья несокрушим, его не сдержит ни конь ни человек. Я РЕГУЛЯРНО применяю все это на практике. И еще - я абсолютно уверен в том, что наши кони и наша выучка полностью соответствуют лошадям и рыцарям средневековья.

Вот она, польза реконструкции! Теперь я понимаю, с какими чувствами выезжали немецкие рыцари на поле Лигнице

// картинки в тему

Теперь по пунктам.

1) Лошади умеют различать людей и лошадей по внешнему виду (одежде и масти соответственно) и запаху. Думаю, если вы поинтересуетесь у знакомых лошадников, то услышите и увидите немало таких примеров. Другое дело, что обычно их отучают проявлять эту способность, чтобы они возили любого всадника и не дрались с другими конями. Возможно, потому вы этого и не замечали.

1а) - уже ответил Темучжин.

2a) Не поленился, достал Климке "Выездка молодой спортивной лошади". Там на одной из первых страниц сказано, что жеребёнка надо приучать к недоуздку, чистке, даче ног и вообще к послушанию и уважению человека с первых недель жизни (как выразился один ехидный практик, "легче доказать своё превосходтство когда ты сильнее"). Повторюсь, это не выездка, но если кто скажет, что это не работа с лошадью - бить того навозной лопатой.

3) Подозреваю, что подойдёт КамАЗ-55102-050. Впрочем, меня больше интересует, как не попасть под машину или как удержаться в седле самому и помочь коню...

[Dmitri P]

2 swiss:

= И что, по-Вашему, действительно не бегали?
Типа трусость на поле боя поощрялась?

Конечно, нет. Но Вы эту фразу подаете в комплекте с другой, о том что "Плохо учился - долго не проживет. Ведь сбежать вроде было не принято?" Т.е., в моем понимании, оставляете рыцарю 2 варианта - выучиться или умереть. Мне кажется, был и 3-й - бухать, охотиться, ездить на праздники и турниры, жить в свое удовольствие, а в бою действовать "как все", а если запахнет жареным - бежать (тоже как все или большинство, пусть это и не поощряется). Т.е. "жизнь диктует нам свои суровые законы" ((с) О.С.Б.М. Бендер-бей)

2 all:

Кстати, к дискуссии об умении управлять лошадью или о "боевитости" коней - еще интересный момент. В хронике Мутанье (капитан каталонской роты (Catalan company)) есть эпизод с участием короля Арагона. Приблиз. перевод: "французский рыцарь...приблизился к нему (королю) с мечом и перерезал поводья, так что король из-за этого чуть не погиб...Господин наш король был беспомощен; лошадь носила его то туда, то сюда".

[Magnus Maximus]

Aiwendi
Цитирование беспонтовое - если я не ошибаюсь, аккурат в той битве, песня про которую цитируется, шотланды англичан победили, ага ;)

Вот и пиши для идиотов. Я уж умалчиваю, во что "автор" превратил описание Битвы Тридцати 1351 г. - тоже мне, пример конного сражения нашел!

[Helga]

Cаш, ну замени на "до ребер". смысл сильно поменялся? выражение было образным. а шпоры были часто длинные, и зубцы на колесиках острые.
а когда тебе в бока вонзается такая штука - тут уж не до трупов, запахов и размахивания....
это я не в сторону какой-либо теории, а как "лошадник лошаднику"...

[sasa]

Бухгалтерия и бюрократия тогда была, но автоматизации ещё, кажется, не было  Если я правильно понял, воин (рыцарь, man-at-arm), потерявший коня, должен был доложить об этом (кому?), чтобы получить компенсацию и снижение жалования. С другой стороны, кто их проверял? Можно ли было в течении нескольких дней скрывать потерю и в то же самое время искать замену?

Ну автоматизации может и не было, но учет и контроль был. И ежели у командира отряда, у которого по бумагам жалование получает 10 конных сержантов оказывалось только 2 лошади, объяснения были тяжелыми и долгими. Втирание очков, разумеется, было возможным, но вряд ли массовым.

Рыцари же получали возмещение именно за хороших, породистых коней. То есть в данном случае владелец был сам заинтересован в а) получении максимальной оценки своего коня и б) в доказательстве его смерти. Разумеется, кусок шкуры с клеймом это крайний случай, часто было достаточно свидетельства королевского контролера

Что касается железа - что читаю, то и ругаю. Железо на лошади отдельно, удила отдельно:

Именно! Поэтому и требовалось такое кошмарное количесвто железа на лошади, во рту удила, шпоры при виде которых любой палач от зависти удавиться, хлыст, именно! Не имея времени и желания готовить битюга из соседней деревни к бою, его просто болью заставляли забыть о страхе, и очумелый от боли конь нёсся вперёд не замечая пик

Впрочем, удар копытом - как тут правильно заметили-  можно заработать и вкладывая в рот неподготовленой лошадке средневековые железки.

Что касается шпор - устрашающая длина поздних средневековых шпор происходит не от садизма, а из-за наличия боковых пластин на конском доспехе. Вращающаяся "звездочка" тоже не позволяет нанести коню такие же сильные повреждения, как "простой" шип без всякого ограничителя или арабская шпора (четырехгранный острый "стилет" сантиметров по 20 длиной).

[Idot]

Helga
шпоры были часто длинные, и зубцы на колесиках острые.
а когда тебе в бока вонзается такая штука - тут уж не до трупов, запахов и размахивания....
это я не в сторону какой-либо теории, а как "лошадник лошаднику"...  
чтобы встать на дыбы или поптытася остановится либо свернуть потребуется около секунды

ДВЕ СИТУАЦИИ:
1. если тебя в бок постоянно чем то тычут а это время в лицо чё-то летит ты поптыашься среагировать прежде всего на то что летит в лицо
2. если тебя тычут время от времени то тебя могут и не успеть ткнуть

[Dmitri P]

Рыцарь" это в первую очередь универсальная боевая единица. Его социальное и экономическое положение позволяло ему обучится искусству боя и войны и приобрести необходимые средства для ведения боя и войны. И с него это и требовали! Феодал призвал и вперед! "Конно, людно и оружно". Плохо учился - долго не проживет.

А между тем, например, в мемуарах Ф. де Коммина о бургундских всадниках говорится следующее: "бургундские кавалеристы прорвали ряды собственных лучников...ринулись вперед. Примерно из 1200 этих кавалеристов не более 50, как я полагаю, умели держать копье наперевес и от силы 400 были в кирасах, а слуги все были невооруженными, поскольку долгие годы не знали войны."

Ведь сбежать вроде было не принято?

И что, по-Вашему, действительно не бегали?

[Sarina]

Tankred Gordon, а мы обсуждаем современных лошадей и их действия после одевания на них доспеха? Тогда извините не поняла сути беседы.

[SkogTroll]

Вот только не верится мне, что мечи "вятшие люди" тысячу лет таскали исключительно для понту, поскольку науке махаться ими обучены не были, и, стало быть, обращаться с этими железяками не умели по определению

sasa , почему в совсем поздние времена командиры сокрушались на фехтование, как вредящее в бою?  
я склонен считать, что носители мечей  Имели навыки этими мечаи убивать, а не фехтовать. Разве можно назвать фехтованием то, как рубают друг друга мечами в сагах? "Он взял меч и отрубил недругу полщита вместе с ногой".  "увернулся от меча и дал в лоб топором, отчего причинилась рана и супостат умер".
точно также, как бывают стрелки и снайпера.
вроде все стреляют, однако учатся разному.

[SkogTroll]

Joker
фехтование по моему- это поединочное искусство. Искусство одоления противника оружием. Имено искусство. использовать в массовом сражении отдельные его эелементы безусловно получится, и безусловно будет много общих элементов. но только к фехтованию  массовый бой не сведется и полностью применить фехтовальную технику не выйдет.  
или по вашему алебардисты второго и третьего ряда, умеющие делать укол и удар сверху- уже фехтуют?

[Sarina]

shurale , жеребцы это были жеребчики-полуторнички? Правда вот на моей памяти задрались трехлетки и девушка вылетела из седла буквально без куска ляжки. А потом их разгоняли из пожарного гидранта. С трудом разогнали. Поэтому может у вас там пони дрались или девочки явно Шварценнегеры.
И еще раз хочу уточнить мы обсуждаем современных лошадей в доспехах в условии боя или рыцарских?

[Idot]

про постановку эксперимента

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=33608
VIO
сам видал в децстве как колхозныи пастух(пьяныи вдрабадан) на коне пошол разбиратся со своим начялством. Так вот он наскочил на групу мужиков(человек 15), а они как держали при сибе шестты(толстые перекладины в 3метра) для виноградника так и "ощетинились" ими(у них заостреоные концы),, но не помогло ващета, натренерованая лошадка не пуганулась и вдыбилась на копья, повалив "первыи ряд", и завалилась на шетсы "второва ряда". Результат = 5 мужиков в больнице,пастух в тюремнои больнице, а лошадку на мясо(один из шестов прошил еи шею насквозь). :-(

[swiss]

=поправка: в Штатах это было до Войный между Севером и Югом
после того как отряд ополченцев расстрелял отряд регулярной кавлерии
у них основным видом атаки быстро стала стрельба

НЕ принято! Драгунский стиль ведения боевых действий в Гражданской войне был обусловлен в первую очередь недостатком обученой кавалерии: армия тогда еще формально единой федеральной страны была воистину крошечной и когда потребовались большие воинские массы с обеих сторон, то пехоту обучить еще реально, а с кавалерией начинаются большие проблемы. И, кстати, основным противником до и после этой войны были индейцы, которые по-моему правильных порядков на поле боя не строили и тяжелая кавалерия была вообще не нужна.
А вот дураки европейцы в конные атаки ходили вплоть до середины 2МВ - именно классические конные атаки - и наши, и поляки, и итальянцы. С переменным успехом, конечно. Временами заканчивалось мясорубкой, но в случаях, если успевали проскочить или подлавливали на марше, производили подлинный фурор в рядах противника.  

=да и в Поздем Средевековье (если не путаю в Испании) были отдельные отряды тяжёлой кавалерии вместо таранного удара дававшие залп из арблалетов после чего вынимали мечи

Тяжелой? Поподробнее, пожалуйста! Да, были конные арбалетчики, лучники, но сами в атаку они не ходили. Беспокоящяя стрельба, прикрытие флангов, разведка, охранение. Кроме того многие вообще спешивались перед боем - типа драгуны средневековья - то есть лошадь - именно средство передвижения для повышения мобильности.

[Aiwendi]

Кроме того, храбрость коня росла пропорционально его размеру. Если конь весом в полтонны еще как-то воспринимал людей, - в большой массе, вооруженных и упертых, - и мог быть применен преимущественно для атак на рассеянного противника, то в полтора-два раза больший конь без колебаний шел и на сомкнутую пехоту. Зверь такого размера рассматривал, как препятствие своему движению, только особенности рельефа и других подобных ему гигантов, двуногие же, смеющие грозить ему, только раздражали. Тупые сварные копья не могли проткнуть его кожи и мышц и бесполезно ломались о кости. Попавшиеся на пути мелкие лошади разделяли судьбу людей.

Важным оказывался также и пол. Для верховых лошадей половая принадлежность не имеет значения, но боевой конь потому так и назывался, что был именно конем. Жеребцом. Как правило, возможность исключений из этого правила даже не рассматривалась. Жеребец больше, менее возбудим, скорее склонен идти на принцип, - воспринимать, как личное, если ему не уступают дороги и угрожают каким-то железом. В общем, самым удивительным свойством былинной Сивки-Бурки является не то, что она разговаривала, а то, что она - кобыла.

Роль коней в сражении была весьма активной. Они рассматривались как полноправные участники мероприятия.

Вот строки из поэмы описывавшей сражение XIV века:

Большие [т.е. боевые] кони англичан
налетели на пики шотландцев,
как если бы то был густой лес,
и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий [пик],
и ржание смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней].
Люди короля, которые были достойными,
Со своими копьями, столь острыми,
Наносили удары и людям, и лошадям,
Пока красная кровь не потекла обильно из ран.
Раненые кони пытались бежать,
И сбрасывали людей во время бегства,
Так что те, кто был в первом [ряду]
Упали там и оказались во рвах.
Поле было почти все покрыто
Убитыми конями и людьми….

Характерно, что лошади и рыцари упомянуты одинаковое количество раз, но о рыцарях упоминается вскользь, и роль им отводится пассивная, - получали удары, падали из седел, - шотландцы бьются не с рыцарями, а именно с конями.

Кони упоминаются в числе потерь. Аналогично, и когда, после «битвы золотых шпор», фламандцы подсчитывали потери противника, рыцарских коней и рыцарей учитывали отдельно. Французскую пехоту не считали.

[shurale]

А я сразу предупредил что говорю не о турнирных а о боевых, чтоже каксается плохой конь смерть, ну понятно что брали не дохлака, но если сравнивать с танком то имеется в виду не отрывание рычагов а полировка краски, тщательный тюнинг рулевого управления, не надо, служил, знаю что такое военная техника расчитанная на один бой, и не думаю что когда то к ней относились иначе.

Одноразовый солдат - изобретение довольно позднее. Сами рыцари считали себя очень многоразовыми. И не без оснований. Подозреваю, что и отношение к собственному коню у рыцаря было не такое, как у солдатика - к казённому танку.

Интересно, кто-нибудь собирал и анализировал данные - в скольких битвах в среднем учавствовал рыцарский конь? Это было бы гораздо полезнее, чем перекидываться теоретическими аргументами....

Невзорова при лошадниках лучше не поминать. Засмеют.

извините это не аргумент, а Невзоров смотреть не может без слёз на горе лошадников которые без кнута и кучи железа во рту не могут с конём совладать совладать.

Это не аргумент, это прогноз. Рекомендую почитать обсуждения произведений Невзорова: цикла передач "Лошадиная энциклопедия", интервью, статей и т.п. на форумах, где собираются и общаются лошадники.

А приучить лошадь бросаться на "лес пик" достаточно просто. Построить кнехтов, дать им тупые копья и сказать - как я на вас наскочу, отпрыгивайте в стороны. После нескольких десятков повторений такого упражнения лошадка усвоит, что пехота перед ней разбегается.

практика плиз, пока я вижу как на турнирах коняки отчаянно трусят не то что леса пик, а просто громыхающих доспехами людей

Вообще-то это обсуждали на старом форуме. Ещё можно прочитать:

Форум : Пивнушка у Фила : Глядьте, до чего дожили

Краткое содержание предыдущих серий: лошадь можно приучить идти на толпу. Чем успешно занимаются конные полицейские в разных странах. Результат может быть плачевен для коня и всадника, и наверняка будет печален для первых пешцев, попавших под их копыта. Устраивать такое на турнирах и фестивалях - есть более простые и, главное, не связанные с риском для здоровья коня, способы сесть за тяжкие телесные. Например, сбрасывать со стены тяжёлые камни на штурмующих.