335 ответов в теме

[Attila Magyar]

Я про кривые мечи. Про прямые и так понятно

[Klim]

Кривые - это сабли, или тесаки, но никак не мечи.

[sasa]

Аааааааа теперь нас ожидает холивор на тему "меч или сабля"!

При удачном троллинге попкорн и брюкво-колу можно будет подвозить вагонами.

Кстати, у меня для такого дела есть раритет - работа Худякова середины 80х, где он дает определения названиям оружия. Определения сносят крышу и вгоняют в ступор, да.

[SkogTroll]

ЗАявление про то, что катана- это сабля- уже были в этой теме, так что опа.

[Slawomir]

Катана пафосна и оружие настоящих героев, так что меч. Не зря же во всех фэнтези у героев меч, а у всяких вражеских недоносков сабли.

Изменено: Slawomir, 02 Сентябрь 2010 - 12:37

[Dmitry_Magnitogorsk]

"Японцы, если без пропаганды, когда на Острова вылезли?"
Китайские натуралисты говорят, что не позднее 1-2 веков нашей эры. Но "волн" заселения было несколько. Находки доспехов "танко" датируются 4 в.до н.э., но остатки доспехов находили и в более ранних курганах (II до н.э. - II н.э.). И железо на Острова принесла отнюдь не первая волна переселенцев. Как-то так

[ulysses]

Спасибо.
Народец действительно вяловат, если они айнов больше тысячи лет гоняли, века до 12, ЕМНИП...

[SkogTroll]

\\ Матана пафосна
Ага, Матанал. действительно крутая вещь, особенно в части интегрального исчисления =)

[Crow]

Те, кто вылезли не есмь однозначно прямые предки японцев.
Японцы есть результат смешения вылезших (переплывших с материка) и автохтонов.
Как и айны есть такой же результат, впрочем.

[ulysses]

Наверное, всё-таки прямые - но не единственные.
Это сближает японцев с другими, менее замкнутыми, народами - но позволяет ещё раз обоснованно усомниться в древности народа.

[Dmitry_Magnitogorsk]

Прошу прощения, обступился. Танко - 5 век нашей эры.
"Это сближает японцев с другими, менее замкнутыми, народами"
А японцы и не были "замкнутым народом". Это ж не австралийцы. Регулярные контакты с материком у них были века с 7-го н.э. И только в период Эдо они "закрылись". Но это уже - Новое время.

[sasa]

Есть такая книжечка 60го года издания "A history of Metallography", автор Cyril Stanley Smith

У него очень хорошо написано
"Отделка поверхности японского меча и его фурнитуры являются примерами искусства металографии par excellence. Но, хотя они и сильнейшим образом зависили от оценки структуры металла, красиво раскрытой для восприятия невооруженным глазом, и помогали контролировать практические аспекты ковки и закалки, они ничего не дали научному пониманию природы металлов или тому, как они застывают и трансформируются. В Европе с семнадцотого века сосуществоали микроскоп и научное любопытство, единственными анализируемыми металлическими поверхностями были сколы или шлифы, заполированые так, что структура оказывалась полностью скрытой. Если бы японцы были более склонны к научному анализу или будь европейцы более артистичны в обработке метала, история металлографии наверняка была бы совсем иной"

[Gladifer]

Очередной отчёт.

Поговорил давеча ещё с человеком по ту сторону нипонофильного фронта.
Самое главное и типичное - знание истории и вооружения практически ограничиваются кинематографом. Он сам по признанию любитель эпичного кино. Что в кЫно показывали, то и воспринимает как правду. Когда же в ответ на порцию привычных сказок о европейском вооружении я подкрепил свою противоположную позицию источниками, человек сначала смутился а потом заинтересовался ещё больше. Интернет был под рукой, показал ему пару видаков где разные рубаки секут татами и пр. на куски, сопровождая сиё лекцией о свойствах исторических оригиналов как-то геометрия лезвия, вес, баланс, технология изготовления. Внимал индивидуум с интересом.

Тут чел возжелал увидеть как европейские мечи отбивают стрелу из лука, разрезают пулю, супер-быстро шинкуют тройные татами, то есть те цирковые трюки которыми так часто кормят публику катановоды. На Ютубе мне известны практически все эти трюки и без участия катаны, причём большей частью для них хватает простого ножа.

Катана отбивает стрелу и рубит соломенные чучела. Самые главные и известные фишки катанолюбителей.


Моя контр-атака.

Отбивание стрелы:


Шинковка татами, "бритвенно острый клинок, скорость и точность":



Нож против пули:


Нож и софтайр шарики:
http://www.youtube.com/watch?v=sVCnC8nFjF8

Ну и рубание толстенных татами:
http://www.youtube.com/watch?v=noyKVT5dSYU
http://www.youtube.com/watch?v=-vleC5-tvx4

И всё.
Индивидуум понял и принял факт какой он есть - отсуствие аццкой сложности и астрала во всех этих трюках. Также как и факт что европейское оружие принципиально равноценно японскому индийскому и пр. Хотя презрения к европе у него изначально не было, теперь уж точно не появится.

И опять подтверждение нашей великой теореме: львиная доля глупостей по части доспехов и ХО прёт из голливудского романтизма, фэнтэзи и как ни странно РПГ! Иногда вообще чудеса, МЧ, почти ещё школьник, а мнит себя спецом по ХО и доспехам потому что всё своё время дрочился в Sacred, World of Warcraft и другие ролевухи названий которых я не запомнил. Вот так то...

не, япономания штука сложная.
Европейские общества любителей старины это немного другое, поскольку старина не была сознательно сделана государственным культом, как в Японии.

Это да. Лафкадио Хирн и многие другие британцы так скать основали "японофилию" в Англии начала 20-го века. Потом в 1980-е Америку накрыла "ниндзямания", выросшая в основном на "БрюсЛи" и "кунфу". До сих пор как ни странно большинство рож в научно-популярных документациях прославляющих катану и поносящих европейское оружие - британцы.

Конкретно я считаю данную хронологию самой обоснованой: Романтика 19-го века (рыцарство, германцы, античность) --> Японофилия начала 20-го века (Япония до 19-го века по сути законсервированое средневековье, романтики и кайфанули)[/i] --> Контакты с Японией и Китаем середина, вторая половина 20-го века, самурайские фильмы, Брюс Ли, ниндзи, махачки, также историческое кино в стиле "бугурт" --> Наводнение "Анимэ" в 1990-ых --> Обширная экранизация разных фэнтэзи, расцвет жанра --> РПГ.

Всё это в массе и породило моду на всё "восточное". Главный элемент - романтический эскапизм.

ИМХА, пока ещё не завереная РАЕН.

[Klim]

Гладифера предлагаю остатусить так:

- убийца катанофилов

[Gladifer]

Гладифера предлагаю остатусить так:

- убийца катанофилов

Жестковато звучит както. Я в принципе не враг японолюбов, каждому - своё, люби что хочешь и как хочешь. Я всего лишь люто-бешено™ недолюбливаю тупые наезды на европейское оружие, втч. и русское, идиотские извращения нашей истории, ну и конечно дебильные романтические-постмодернистские клише типа "европейцы тупые варвары нихрена не умели, а Васток прям культурный, утончённый, русские так те вообще дебилоиды собирающие клюкву с матрёшек балалайками вприсядку и складывающие их в самовар". Вот тут меня марево накрывает и клинить начинает...

А что скажут модеры?

[Gostjata]

Тут чел возжелал увидеть как европейские мечи отбивают стрелу из лука, разрезают пулю, супер-быстро шинкуют тройные татами, то есть те цирковые трюки которыми так часто кормят публику катановоды. На Ютубе мне известны практически все эти трюки и без участия катаны, причём большей частью для них хватает простого ножа.

А чел не догадался привести стандартный аргумент скептика, который возникает при просмотре подобных роликов?

Эти ролики не показатель. Катанмахеры работают по древним технологиям, проводя весь процесс вручную, а европейские клинки, представленные в роликах, пилятся на станках с ЧПУ из современных сталей, потому они такие острые, гибкие и прочные. А если сделать их по историчным технологиям, то они ни хрена не смогут рубить.

Это я не для спора, просто на моём личном опыте демонстрация таких роликов ну совсем не помогает...

[Gladifer]

Эти ролики не показатель. Катанмахеры работают по древним технологиям, проводя весь процесс вручную, а европейские клинки, представленные в роликах, пилятся на станках с ЧПУ из современных сталей, потому они такие острые, гибкие и прочные. А если сделать их по историчным технологиям, то они ни хрена не смогут рубить.

Уууу, вот тогда и начинается самый бой!
На такое заявление челу сначала даются ссылки на работы Алана Вильямса, Кирпичникова и главное - металлографические исследования меча 10-го века из Эссенской Сокровищницы (мой самый любимый пример кстати). Высвечиваются сканы анализов в виде таблицы (или даётся соотв. книжка в руки, у меня есть), и вдруг выясняется что сталь меча 10-го века изготовленного где-то в Лотрингии по чистоте стали и её химическому составу почти идентичен современной заморской углеродке C105W1! Те же 1,1% углерода, 0,1% кремния, и практически ничего больше. Можно для закрепления эффекта привести таблицы замеряной твёрдости других мечей по Вильямсу, напомнив что Вильямс также установил у многих мечей очень высокий процент углерода.

Ну а чтоб совсем огорчить собеседника я кину ссылочку на книжку одну интересную, покажу выдержку в Тырнете, где череп неизвестного воина 15-го века почти разрезан на две половины поерёк лица, слегка приправлю всё это Библией Мациевского и Манесским Кодексом где шлема половинятся. Ну да и знаю ролик где известный истфеховец мечом 16-го века рубает зелёный арбуз. Фотки оригиналов где ясно видна геометрия лезвия окончательно вгонят товарища в депрессию. И напоследок сообщу адрес дядьки который с сыродуткой и харалужной ковкой балуется уже 20 лет, чтоб знал куда за "историчными технологиями" обратиться.

Такой вот я злой.

[Mur]

Гладифера предлагаю остатусить так:

- убийца катанофилов

И вручить орден, на котором европейский убермеч ломает катану напополам. А вообще фанатизм поражает...

Вот если бы народ с таким фанатизмом отражал гоблоништяки и переодевался в исторически верное и кошерное, да еще на тренировки ходил

[Gladifer]

И вручить орден, на котором европейский убермеч ломает катану напополам. А вообще фанатизм поражает...

Чей фанатизм? Мой? Показательно что я нигде никогда не говорил/писал что европейские режики - убермечи, и вообще категорически против самой идеи "самого лучшего ништяка" или "самой крутой нации". Моя позиция - лучшие клинки Европы, Китая, Японии, Индии и пр. РАВНОЦЕННЫ. Всё.

Я исключительно наезжаю на тех кто распостраняет ненаучную блажь о европейском оружии или незаслуженно поливает его оскорблениями. Это чтож, защита научной правды о европейском оружии уже засчитывается как катанофобия и оскорбляет японское оружие?

[Mur]

Чей фанатизм? Мой? Показательно что я нигде никогда не говорил/писал что европейские режики - убермечи, и вообще категорически против самой идеи "самого лучшего ништяка" или "самой крутой нации". Моя позиция - лучшие клинки Европы, Китая, Японии, Индии и пр. РАВНОЦЕННЫ. Всё.

Я исключительно наезжаю на тех кто распостраняет ненаучную блажь о европейском оружии или незаслуженно поливает его оскорблениями. Это чтож, защита научной правды о европейском оружии уже засчитывается как катанофобия и оскорбляет японское оружие?

Ничего нехорошего я не подразумевал. Фанатизм вижу только в том, что уже заранее заготовлено видео на любой миф, картинки с рублеными черепами и шлемами и т.д. и т.п. Да еще все так хорошо разобрано по полочкам... Короче солидность аргументации впечатляет.
Остается только статью научно-популярную написать и в журнал какой-нибудь отправить. Никакого сарказма и иронии