636 ответов в теме

[Franco]

"А то армия тех, у кого не получилось сшить шоссы в обтяжку, воспоет осанну, ножницами обрезая носки"

А вот и пособие по правильной обрезке :-)
Allegory of March, Cosme Tura, 1469-70

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

А где там стоячий дублет (нимфоманки, вольно!)?

И это, наверное нужно сразу пояснить, что "клеши" - это сношеные шоссы.
А то армия тех, у кого не получилось сшить шоссы в обтяжку, воспоет осанну, ножницами обрезая носки...

И? Будут ходить босиком и таскать бочки. Очень антуражно, да

[Franco]

sasa, возможно, такое бытовало только в среде низов?
Пастухи. UNKNOWN MASTER, Italian The Judgement of Paris 1430-40

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Holger]

И? Будут ходить босиком и таскать бочки. Очень антуражно, да

Не...
Это будут недоопустившиеся пересолдаты, у которых хватило денег только на доспех, а на на одежду - уже нет...
Вот -вот грузчики, но через неделю...

[SkogTroll]

\\ Подолы прошивались только на фарсетто и лишь горизонтально, другого не встречал.
нда, а вот фофан Пандольфы вам не встречался?

[Franco]

Я про "изо" исключительно. А на изо не встречал. Если у Вас есть таковые, поделитесь, только спасибо скажу.
Собственно, внешне то, что на росписях сундуков и фресках встречается сильно отличается от фарсетто Малатесты. Если б от спины фофана сохранилось меньше, я бы считал, что реставраторы приврали, тк от передней части подола фрагмент невелик.
Но его фофан вроде не жак?

[Lucii]

Вертикальная простежка, - вероятно, черта первой половины века. У Пизанелло на эскизе повешенных есть вертикальная подола и даже ромбиком корпуса. Впоследствии, когда подол укорачивается до шнуровки в край, судя по изо, простежка становится исключительно горизонтальной.

[Andrieu]

Франко!
Очень интересный и подробный ответ.
Да, изображение одевающегося кавалериста сразу обращает на себя внимание. Интересен и персонаж в кольчуге и наголенниках, несущий, по-видимому, латный накрупник. Скорее всего - это тот самый сакваманум (или фамулум), который (которые) попадался мне в контракте Труало да Россано.
Касательно жаков на представленной фреске. Я ОДНОЗНАЧНО судить о том, что это именно обычная одежда-чоппа не берусь. Особливо это относится к камраду-канатотяжу.
Так же ОДНОЗНАЧНО я не берусь утверждать, что художник не изображал военного (простеганного) дублета. Слишком схематично изображение, хотя, безусловно, весьма информативно.
Про отсутствие вертикальных строчки на подоле тоже невозможно говорить однозначно.
Вот парочка изображений. Одно - Клавито, понятно, последняя четверть 14 в., второе - Делисио, 1465.

Первая работа интересует нас не как пример раннего жака (невозможно определить, жак это или гамбезон), а как демонстрация вертикального шва на подоле. Вторая композиция позволяет в деталях рассмотреть итальянский военный пурпуэн (или жак?). Не могу поручиться, что на схематичном изображении обсуждаемой фрески автор не мог нарисовать нечто подобное.
Поэтому повторюсь.
Не владея письменной источниковой базой невозможно говорить об однозначных выводах.
А интерпретация изобразительных источников вещь очень рискованная и, по большому счету, ненаучная.

[sasa]

А от первой картинки только этот кусок в приличном разрешении есть?
Правда, она тут несколько не к месту: на ней изображены нормальные набивные доспехи в форме рубахи со стоячим воротником, которые были популярны у итальянской пехоты в 14м веке. Направление простежки на них могло быть разное - на фресках есть простежка ромбиком, зигзагом и всякие прочие извраты.

[Ollie]

Увеличение количества материала радует Однако, его по-прежнему недостаточно для того, чтиобы делать выводы. Как то мы все позабыли про "Триумф Камилы" Бъяджо ди Антонио, созданную между 1470 и 1475 годами. Там много чего интересного по теме, но деталировка и разрешение недостаточны для однознаной трактовки.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[Ollie]

И еще одна картинка в тему:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ollie]

Кроме того я бы настоятельно рекомендовал расписные сундуки (кстати бибва при Ангиари и взятие Пизы в нацгалерее Ирландии это росписи сундуков).
Вот такой сундучек с битвой при Иссе, но качество опять не лучшее:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Andrieu]

А от первой картинки только этот кусок в приличном разрешении есть?
Правда, она тут несколько не к месту: на ней изображены нормальные набивные доспехи в форме рубахи со стоячим воротником, которые были популярны у итальянской пехоты в 14м веке. Направление простежки на них могло быть разное - на фресках есть простежка ромбиком, зигзагом и всякие прочие извраты.

Думается, что простежку "ромбиком-квадратиком" сложно будет набить волосом-паклей-сеном.
Параллельная простежка, или зигзагообразная, как на известном хлопце с баклером и напарником, способствует набивке.
А от фрески - да, только этот кусок. Ну, взят из книжки про галеоны-галеры.

[SkogTroll]

Думается, что простежку "ромбиком-квадратиком" сложно будет набить волосом-паклей-сеном.

Викингосы из АсГарда таки набивали, пока "бешеные вафли" у них были в моде...

[Ollie]

Я думаю, что для более полного "счастья", я имею ввиду понимания, надо бы копнуть глубже, чтобы понимать процесс развития. Поглубже это знаит в 14 век. Лучше всего посмотреть фрески из замка Сабионара в Авиа.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[SkogTroll]

Действительно, если в 14в. одежда\доспех из многих разом слоев ткани\ткани с набивкой была вполне себе допустимой, то аргумент что в 15в такого не было по причине теплого климата- не подходит, климат-то тот же.

[Franco]

"Не владея письменной источниковой базой невозможно говорить об однозначных выводах"
Так, с этим и не спорю, и указал, что пою, о том, что вижу. Примеры при рассмотрении "Лагеря" приведены близкие по времени, равно, как все, что я написал относится только к указанному периоду. Тот же фофан почившего Пандольфы все же на 30 лет младше. Делисио, кажется, "Пир Ирода" изобразил (не упомню сейчас), если так, то мог и не характерное что-то изобразить (если целиком его работу глянуть, то такой один, емнип), так раз с целью удивить, хотя схожая (но без простежки) одежда встречается часто. По поводу данного дублета: давно как-то с Сильвен общались и решили, что все ж гражданская одежда, но это только домыслы, основанные на наличии шнуровки на рукаве и отсутствия простежки на корпусе, что само по себе ни о чем не говорит...

Лучше б Сильвен сама поддержала наш разговор, у нее большая подборка материала, да и Джокер както затаился)

Стас, за Пизанелло спасибо, не было у меня такого), хотя всплыл для меня "внезапно", как торпеда)) (иду за пеплом)

SkogTroll, погода явно не причем, все (или почти все) приведенные в данной ветке изобразительные материалы относятся к северу Италии, где и летом местами не жарко. У меня есть дурацкое предположение, что жак не использовался по причине отсутствия необходимости в нем. Милан и Бреша - два крупных центра производства вооружений. Просто смущает, что солдаты в массе случаев изображены либо налегке, либо "упаковаными". Хотя барельеф из Неаполя такую же картину рисует). Мысль вроде: жак - суровая необходимость при отсутствии достаточного количества "железа".
Andrieu, нет ли, кстати, у Вас данных относительно закупок извне и производства на месте вооружений по какому-нибудь городу или региону Бургундии, например, так сказать сравнить объемы.

Еще момент, не припомните: у кого было описание быстрого вооружения (за счет резервов) разбитой миланской армии и ее перехода в контрнаступление. Не у Маккиавелли в "Истории Флоренции"? Не могу вспомнить((

В копилку - Medaglia di Gianfrancesco I Gonzaga (verso), diam. cm. 10

Изменено: Franco, 02 Ноябрь 2010 - 00:10

[Andrieu]

А почему Вами с Юлей было решено, что у Делисио на слуге отсутствует корпусная простежка? Падаван одет в ливрею, которая закрывает корпус.
Касательно вооружения бургундцев.
Есть множество данных о закупке оружия и о поставке его в роту.
Но контракты заключались с отдельными продавцами или армурье, поэтому картиной в целом нужно специально заниматься.
Ну, например, в 1475 г. личный армурье Карла Смелого Алессандро Поло (итальянец!) подписал контракт на ежегодную поставку для герцога 100 комплектов "белой сбруи". Где он это все делал - в Брюгге или родном Милане - Бог весть.

[Franco]

Так решили, что это не ливрея, а корпус и есть). Была б ливрея - сзади был бы виден стык воротника и корпуса, его часто прорисовывали.
Тоже версия, имеет право быть. Нечто иное, но для сравнения в самый раз.
Piero della Francesca, The Torture of Judas the Jew (detail), c. 1455, fresco, 356 x 193 cm, San Francesco, Arezzo

По закупкам может еще что есть? Вопрос интересный все-таки.

Стас поступил весьма коварно, опубликовав, лишь часть рисунка Пизанелло (если он у него есть целиком конечно же).

Так значительно интереснее. Обратите внимание на крайнего слева вверху.

Изменено: Franco, 02 Ноябрь 2010 - 03:26

[Andrieu]

Ну, так и у Франчески жакет с глубоким вырезом поверх пурпуэна написан.
Кроме того мы знаем по жакету из Бернского музея ("роба Карла Смелого"), что воротник совсем не обязательно пришивался отдельно.