215 ответов в теме

[SkogTroll]

Сама по себе смена религии подразумевает под собой смену уклада жизни…

Какие ваши доказательства?
В 10в кн. Владимир принял христианство византийского толка. из твоего построения следует, что произошло тотальная смена всего уклада жизни, и одежда, и доспех, и военное дело на Киевской Руси стали разом византийские. Не говоря уже о системе управления, комплектации войск, обучении итд.

Для Средневековья – почти любое, всем и всегда…

В этих "почти" так много скрывается...
По сути же надо считать оружие в процентном доходе от такого или иного хозяйства. Причем брать весь спектр предложения а не отдельные примеры.
К примеру модный итальянский фофан аля Хурбург S20 может стоить действительно умопомрачительную сумму в обсуждаемом регионе, а вот бригандина устаревшего на 60 лет образца, а возможно и сильно б\у- вполне другую сумму. так что отдельных примеров явно недостаточно.

Того же топора, рогатины, лука или самострела – для полномасштабной войны не достаточно…

Для полномасштабной войны нужна прежде всего организация. а вот ведение ее вполне возможно и топорами рогатинами и луками с самострелами, по крайней мере в средние века, когда любое элитное оружие недалеко от этого ушло, особенно если учесть, что основная часть войны в средние века- это вовсе не сражения с таким же противником.
Генезис швейцарской алебарды усматривают вообще в сельхозорудии, пика- это просто длинная палка с небольшой железякой, однако же полномасштабная война и даже интересные победы с таким оборудованием вполне известны.

Продавали тоже не от балды. Посмотри средневековую документацию на этот счет, там полно запретов и всяких ограничений +разрешение на его приобретения, всякие условия и т.д. …

И что? в других документах мы видим обязательства вооружаться, причем при определенном уровне дохода- избыточно
Запреты касаются людей злых, неправедных и ненаших, повеления вооружаться- людей добрых праведных и своих. вот и все.

[Nihtigal]

Насчет прусского могильника близ Альт-Велау - нашел ссылку на статью, на там чья-то добрая душа/рука не дала электронных версий рисунков.
http://www.yfs.ru/dm...ments/pba_1.pdf
Судя по подписям, там было оружие заявленного в теме периода. Может где есть нормальная версия?

Изменено: Nihtigal, 14 Февраль 2011 - 20:48

[Gedygold]

Насчет прусского могильника близ Альт-Велау - нашел ссылку на статью, на там чья-то добрая душа/рука не дала электронных версий рисунков.
http://www.yfs.ru/dm...ments/pba_1.pdf
Судя по подписям, там было оружие заявленного в теме периода. Может где есть нормальная версия?

Там явно рубеж 13-14 веков. Ссылки на некоторые находки уже мелькали в теме про гродненского дружинника 13 века.
Для примера - фото пояса, меча и шпор, которое раньше вывешивал Karius, снимкок шпор из сети и немного текста:

В ходе раскопок могильника до настоящего времени изучено 398 захоронений 13 - начала 17 веков, произведённых по обряду ингумации. Наибольший интерес представляют погребения 13-15 веков, содержащие значительное количество инвентаря. Мужские погребения данного периода в большинстве случаев содержат предметы вооружения - наконечники копий и дротиков, боевые топоры, предметы быта, детали одежды.
В ходе проведения реставрации, установлено, что до 30% наконечников копий и дротиков из погребений 13-14 веков изготовлены по технике дамаскирования, традиционной в 10 - начале 11 веков.
Из всего массива воинских захоронений можно выделить погребения знати -(15) -нобилей или глав родов «конгос». Высокий социальный статус погребённых подчёркивает нахождение среди инвентаря - мечей и парадных «рыцарских» поясов, украшенных пряжками и накладками, плакированными серебром.
Приняв христианство и принеся присягу на верность Ордену, местная прусская знать получала и права, равные рыцарским. Значительные привилегии имели и свободные пруссы, находящиеся на военной службе у Ордена. Техника плакировки элементов парадных поясов позволяет с полным основанием говорить о возрождении в конце 13 - начале 15 веков в Пруссии технологий эпохи викингов.
Орнаменты накладок и пряжек поясов, помимо различных вариантов, созданных на основе христианской символики, воспроизводят и традиционные для скандинавских и балтских народов геометрические и растительные мотивы, изображения священных мифических зверей и животных, в так называемом стиле «гландо».
На пряжках двух поясов, изготовленных и орнаментированных в подражание европейским рыцарским поясам, в центральных медальонах, вместо изображений грифонов, имеются стилизованные изображения козла (в Балтии священных животных, посвящаемых богу Перкуно, а в Скандинавии мифических спутников бога Тора).
Из разрушенного захоронения знатного воина, обнаруженного при разборке фундаментов недостроенного фермерского дома, происходят парадные шпоры и часть поясного гарнитура, плакированные серебром и украшенные орнаментом в стиле «гландо», в виде бегущих зверей.
Среди мечей, обнаруженных в ходе раскопок в Альт-Велау, необходимо выделить меч из Погребения № 157 и разрушенного захоронения 13-14 веков, относящиеся к типу T.-I (по Я.Петерсену), с трёхчастным навершием рукояти. Навершия и перекрестья мечей сохраняют следы серебряной плакировки в виде линейного и точечного орнамента, характерного для первой четверти 11 века.
Меч из Погребения № 150, с шайбовидным бронзовым навершием (Тип VI по А.Н. Кирпичникову) имел следы пребывания в огне и подвергался ритуальной порче. Сломанные части лезвия были сложены в виде косого креста. Более 20 воинских захоронений содержали наконечники копий или дротиков со следами пребывания в огне, сломанные или согнутые (ритуальная порча).

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Nihtigal]

Спасибо за новые подробности, а то в публикациях был заявлен и конец XIV и XV.
Ладно, в любом случае под такой пояс как минимум кольчуга полагалась и шлем, пожалуй, тоже.
Занятно все же, как тема в три страницы съехала с "полубрата" на горожан, рыцарей и пруссов

Изменено: Nihtigal, 14 Февраль 2011 - 23:44

[Viktor Grun]

Занятно все же, как тема в три страницы съехала с "полубрата" на горожан, рыцарей и пруссов

А о чем говорить? О реместенных делах? Остальное я раскрыл немного выше. В любом случае искомой полубратной пехоты найти не получиться.

[von Reihenau]

Козернюка цитировать дурной тон. Кстати на какие такие источники он опираеться? Скопипастил Дядку Свена Экдаля и Беннингхофена и даже не у помянул нигде. Притом что численость войск у Беннингхофена указанна на периож готландской операции.
И кстати не у Новаковского ли в книжке про серебрянные ошейники псов-рыцарей?

Я дал тезис, хорош источник или плох, но пока здесь не прозвучали какие либо веские контраргументы.

[Nihtigal]

В любом случае искомой полубратной пехоты найти не получиться.

Ну, я приблизительно о том же. Как исходная задача сформулирована - такой и ответ в итоге будет.
Если направить дискуссию сначала на разъяснение того, кто же они такие, т.н. "полубратья", может проясниться как они могли быть экипированы если привлекались к несению воинской службы.

[Viktor Grun]

Я дал тезис, хорош источник или плох, но пока здесь не прозвучали какие либо веские контраргументы

Контраргументы чему? Статье Козенюка? Интересная статья, но использовать её как источник нельзя. Есть профильные работы в этом наравлении, из которых упомянута здесь лиш книжка Новаковского, касательно описи арсеналов в котоорой все приятно.

Если направить дискуссию сначала на разъяснение того, кто же они такие, т.н. "полубратья", может проясниться как они могли быть экипированы если привлекались к несению воинской службы.

Михаил, я думаю, что очень плохо

[Gedygold]

Спасибо за новые подробности, а то в публикациях был заявлен и конец XIV и XV.
Ладно, в любом случае под такой пояс как минимум кольчуга полагалась и шлем, пожалуй, тоже.
Занятно все же, как тема в три страницы съехала с "полубрата" на горожан, рыцарей и пруссов

В публикации всё, в общем то, правильно. Поскольку крайняя дата могильника - 17 век. Другое дело, что наиболее ярко-выраженный военный характер имеют погребения к.13-нач.14 веков. Собственно говоря, ситуация аналогичная литовской. Например, могильник Обяляй - наиб. количество оружия приходится на рубеж 13-14 вв., хотя сам по себе он функционировал также до 16 в. включительно.

[Nihtigal]

Михаил, я думаю, что очень плохо

Ну вот мы и вышли, наконец-то на уровень реконструкции субъекта

Изменено: Nihtigal, 15 Февраль 2011 - 00:25

[von Reihenau]

Контраргументы чему? Статье Козенюка? Интересная статья, но использовать её как источник нельзя.

то есть вы утверждаете что информация по земской службе к примеру и количеству городских отрядов и их описание в статье Козюренка - это ложь и выдумка автора? Можете привести другие данные от более компетентных авторов если вам не сложно, которые доказывают необъективность К.?

[Mne]

Если направить дискуссию сначала на разъяснение того, кто же они такие, т.н. "полубратья", может проясниться как они могли быть экипированы если привлекались к несению воинской службы.

оспади, ну что Вы как дети прям. Тут в сетях нарыл внезапно утраченное наследие - оказывается я лет дцать назад креативил уже статью на тему вооружения полубратьев... ИМХО, она все еще актуальна как никогда!

читать после гимна

[Nihtigal]

оспади, ну что Вы как дети прям. Тут в сетях нарыл внезапно утраченное наследие - оказывается я лет дцать назад креативил уже статью на тему вооружения полубратьев... ИМХО, она все еще актуальна как никогда!читать после гимна

О, наконец-то перешли к передовому опыту! Польские камрады задачу решают таким образом:
http://www.freha.pl/...showtopic=22614

[Viktor Grun]

то есть вы утверждаете что информация по земской службе к примеру и количеству городских отрядов и их описание в статье Козюренка - это ложь и выдумка автора?

Логика дискуссий подразумевает подтверждение тезиса, а не вполне логичного вопроса "с чего вы это взяли?". Известный пример: «высоко на орбите Земли летает чайник. Настолько маленький, что его нельзя обнаружить никакими телескопами и радарами». Я утверждаю что поскольку источников для проверки информации не указанно-доверять ей нет оснований.

[von Reihenau]

Какие цифры и утверждения у вас вызывают сомнения, поясните будьте добры.
А то вы в целом хмыкнули ни о чем, мол Козюренок не источник, и все.

Все тезисы по горожанам например - конная служба, количество выставляемого войска, статус городов в Пруссии и тд, легко проверяются паралелльными источниками (кульмское право, Лависс очерки по истории Пруссии, работы Ясиньского).

А вот что пишет Бахтин например по земской службе

Различались три вида военной службы: конная служба, служба с доспехами (платах ) и просто «служба».
Конная служба должна была исполняться владельцем имевшим более 40 гуф (680 га) земли. Он обязан был иметь полное рыцарское снаряжение и на соответствующем боевом коне. Его должны были сопровождать по меньшей мере двумя всадниками (как правило это был небольшой отряд) и повозку с продовольствием и кормом.
Владелец менее 40 гуф прибывал на службу в доспехах (кольчуга) и другим лёгким снаряжением и на соответствующем коне.
Из сословия свободных, пруссы имеющие малое служебное имение до 10 гуф (около 170 га.) были обязаны на «службу» отправляться «по обычаю края» на жеребце и в платах (или кольчуге) и прусским оружием .
Пруссы получавшие свои служебные имения по прусскому праву исполняли «службу» в железном шлеме или прусском шлеме, со щитом и копьём. Иногда они несли службу в доспехах. В этом случае пруссы использовали небольших, но выносливых и стойких местных коней, называемых швайке (schweike) .
Крестьяне призывались в ополчение во время литовского вторжения.
В 1296 г. во время генерального капитула в Эльбинге, Великий магистр Конрад фон Фойгтванген поднял вопрос о страховых возмещениях для прусских витингов. После обсуждения этого вопроса, в этом же году поступило распоряжение: все участники военных походов с 1296 г. за ранение, увечье или смерть обязаны были получить от Ордена страховые суммы.
За погибшего прусса нёсшего «конную службу» выплачивалась сумма в 60 марок = 43200 брактиадов (пфенингов). «Служба в доспехах» 30 марок = 21600 брактиадов «Служба» оплачивалась 15-16 марок = 10800 -11520 брактиадов .
Таким же образом оплачивались и ранения. В зависимости от тяжести ранения повышалась и страховая сумма. Позже страховые суммы распространялись и за потерю коня, или доспехов. Если у воина убивали в сражении коня, он получал соответствующую замену. Никлус фон Вальдов во время зимнего похода в Жемайтию попал в плен к литовцам, но удачно бежал и 3 января 1400 года получил компенсацию за потерянного коня и латы в размере 2880 брактиадов. (Позже в 1409 г он был витингом у верховного маршала) . За время похода на Готланд пруссам Паулю из Койкайна и Хельвигу из Плёссен за потерянных коней было выплачено по 2,5 марки, Никлус из Мараунена и один прусс из Цинтена получили по 4 марки. Старый проводник Зедайте получил за жеребца 8 марок. Всего в январе 1406 г комтуром Бальги было выплачено прусским воинам за утерянных на Готланде коней 55 марок.
Таким образом, бремя военных походов, в которых большая часть орденского войска состояла из пруссов (орденские рыцари принимали на себя командные функции) компенсировалась деньгами. Пруссам также доставалась большая часть военной добычи захваченной в походе.

или я так понимаю вам как и Юрию, нужен оригинальный текст на немецком, личная подпись автора кровью и огненные буквы на небе?

[Viktor Grun]

Какие цифры и утверждения у вас вызывают сомнения, поясните будьте добры.

Я уже выше писал откуда взяты цифры и что некоторые из них времен готландской компании, приведены в контексте отношения к Грюнвальдской битвой. К тому же как любезно просветил меня Максим Нечитайлов статья писалась для юношеского так сказать контингента, и не расчитовалась на цитирование и пристальное к ней отношение.

Или я так понимаю вам как и Юрию, нужен оригинальный текст на немецком, личная подпись автора кровью и огненные буквы на небе?

А Оригинальный текст это что то плохое? К тому же как я уже писал выше статья базируется не на оригинальных текстах, а на иных исследованиях, авторов которых я тоже упомянул выше.

А то вы в целом хмыкнули ни о чем, мол Козюренок не источник, и все.

А в целом получаеться ниочем.

легко проверяются паралелльными источниками (кульмское право, Лависс очерки по истории Пруссии, работы Ясиньского).

Вообще то исследования являются исследованиями ,а источники-источниками ,это несколько разные весчи.

К тому же я не вижу у Бахтина цифр приведенных Козюреноком.

[von Reihenau]

Я уже выше писал откуда взяты цифры и что некоторые из них времен готландской компании, приведены в контексте отношения к Грюнвальдской битвой.

Но там же написано что на примере Готландской компании просто предполагается военный потенциал городов.
Хорошо, вы хотите конкретных цифр по Грюнвальду, их есть у меня. Например по Эльбингу.

Из статьи "ВЯЛІКАЯ ВАЙНА ВЯЛІКАГА КНЯСТВА ЛІТОЎСКАГА І КАРАЛЕЎСТВА ПОЛЬСКАГА З ТЭЎТОНСКІМ ОРДЭНАМ У 1409-1411 г." Руслана Гагуа в Историческом Альманахе.

"... В 1417 году эльбингский хронист отметил что в битве под Грюнвальдом погибло около 550 бюргеров из этого города. Произошло это по причине того, что "господин великий магистр прислал полное беспокойство письмо, в котором призвал каждого, кто здесь живет, приготовиться и двинуться на войну во имя любви, добра и чести..." Они же "как старые так и молодые не могли этому противиться" (Zapiska z roku 1417 z Kroniki miasta Elbląga // Grunwald. 550 lat chwały. Warszawa, 1960. S. 66. )"

Не нужно семи пядей во лбу чтобы на основания двух цифр из двух военных компаний одного из крупных прусских городов оценить боевой потенциал горожан, плюс складываем информацию о способе службы (там где про гуфы и коней), прибавляем комментарии Лависса о достатке и могуществе городов "В Лондоне на долю прусских городов приходилась третья часть торговых оборотов Ганзы. О тогдашнем богатстве и могуществе этих городов можно судить по тому, что на них падало обязательство выставлять третью, часть наличного состава ганзейского войска...", там же (и плюс кульмское и любекское право, и плюс Ясиньски про конфликты с орденом) читаем про их правовое положение по отношению к ордену, прибавляем цитаты из хроники Вартберга про совместное участие горожан в походах на Литву, и думаю картина становится ясна и с арсеналами, и с пониманием того кто такие были горожане в системе армии Тевтонского ордена и какие силы могли выставить.
В этом случае Козюренок - только краткий пересказ основных тезисов из всех доступных на этот счет источников.

[Viktor Grun]

Однако согласно Хармуту Бокману прусское бюргерство не рвалось на войну, пример даже более сурового поступка показует нам казнённый в Grudziądz-е Nicholas von Renys, знаменоносец Кульма.
Нужно иметь семь пядей чтобы сопоставить увеличение обьёма торговлей новгородской пушниной (которая и шла через Эльбинг и составляла приличную часть торгового оборота) и военную мощь ордена.
Если же взять слова Лависса, о третьи состава войска, и сопоставить их с 550 только эльбингскими бюргерами цифра в "2000 пеших из ополчений" очень странно звучит. Соответственно ополчение предоставляло только полтора города(это при том что всё ополчение Эльбонга погибло)?

В этом случае Козюренок - только краткий пересказ основных тезисов из всех доступных на этот счет источников.

Да откудаж-это знать, если источники на основе которых состовлялся "краткий пересказ" не указанны.

[von Reihenau]

Однако согласно Хармуту Бокману прусское бюргерство не рвалось на войну, пример даже более сурового поступка показует нам казнённый в Grudziądz-е Nicholas von Renys, знаменоносец Кульма.

История с Кульмом вообще отдельная тема, союз Ящерицы и так далее, это больше 15 вечная тема (противостояние Ордена и Данцига, война 1431-35 годов и тд) когда после поражения на Грюнвальде горожане потеряли всякую мотивацию для участия в военных походах Ордена. Но до 1410 года - она была весьма сильной, об этом много говорится в источниках - горожане участвовали в рейзах на Литву достаточно часто и добровольно совместно с гостями из Европы и отрядами ордена.

Нужно иметь семь пядей чтобы сопоставить увеличение обьёма торговлей новгородской пушниной (которая и шла через Эльбинг и составляла приличную часть торгового оборота) и военную мощь ордена.

и тем не менее, когда пришел призыв идти на Великую Войну - встали и пошли.

Если же взять слова Лависса, о третьи состава войска, и сопоставить их с 550 только эльбингскими бюргерами цифра в "2000 пеших из ополчений" очень странно звучит. Соответственно ополчение предоставляло только три города(это при том что всё ополчение Эльбонга погибло)?

Тут несколько моментов нуждаются в уточнении. Во первых Эльбинг один из очень немногих городов который выставлял несколько хоругвей которые включали в себя рыцарей, жителей комтурства, братьев ордена, горожан и что самое интересное - наемников нанятых на деньги этих горожан.

Длугош в Анналах описывает одинаковые хоругви 35, 42 и 43 - комтурства и города Эльбинг, комтурства и города Данцига, мейссенских рыцарей.
В Бандерии он описывает те же хоругви №№ 20, 28 и 30 - но: комтурства и города Эльбинга (в ней рыцари и жители комтурства, горожане Эльбинга, братья ордена и наемники, командует комтур Вернер Тетингер - на самом деле, Вернер фон Теннинген, комтур в 1404-1412 и великий госпитальер ордена, удравший с поля боя), 2-я хоругвь комтурства и города Эльбинга (братья ордена, жители комтурства и наемные рыцари, командует вице-комтур - им был в 1410 году Ульрих фон Штоффельн) и хоругвь горожан Эльбинга (горожане и нанятые ими рыцари, командует бургомистр - им был в 1410 году Хайнрих Мёнх, он уцелел при Грюнвальде).
Символика, однако, и впрямь герб Эльбинга - в верхней части красный крест на белом поле, а в нижней половине белый крест на красном поле. (Обычно т.н. Tatzenkreuzen - № 28; на хоругвях № 20 и 30 - Balkenkreuzen, прямые кресты, однако и они тоже использовались в городской символике наравне с первыми.)
Поэтому в Анналах 42-я хоругвь явно не Данцигская, а Эльбингская. Так что Эльбинг действительно выставил 3 хоругви (в чем им помогли наемники).

http://www.templiers...p?topic=1625.90

Потому достаточно сложно разобраться в этой путанице имелось ли ввиду численность в 550 человек одной хоругви, или двух, или трех, или только горожан без жителей комтурства, братьев рыцарей и наемников, или всех вместе и так далее, и тому подобное. Потому эта тема и интересна для изучения.

[von Reihenau]

И кстати по поводу немецкого происхождения горожан (которое можно выводить и на тему доспеха-вооружения и почему я считаю что оно было смешанное) на примере городского конгломерата Кенигсберга, Альтштадта, Лёбенихта и Кнайпхофа.

Вообще считается, что доля жителей немецкого происхождения в трёх городах Кёнигсберга в среднем не превышала 45 человек на 100. Особенно высока была доля немецкого населения в слое политически влиятельных жителей с правом гражданства. Второй по величине была смешанная немецко-прусская группа (пруссаки). Что касается преимущественно военнообязанного населения призамковых селений, то большинство жителей деревень Трагхайм и Закхайм были замландскими пруссами. Орденские братья в кёнигсбергском конвенте, который считался одним из самых крупных конвентов Немецкого ордена, были, напротив, в большинстве своем немецкого происхождения. Так, например, из 61 члена конвента 1437 г., не более 8 братьев были не немцами. То, что орден оказывал влияние на территориальное происхождение немецких жителей города, позволяют предполагать данные о происхождении имен граждан города и его жителей. Так среди них относительно много имен (фамилий), характерных для восточных земель центральной Германии. Это, безусловно, тесно связано с тем, что до первых десятилетий XV в. орденская провинция Тюрингия была основным источником пополнения для Немецкого ордена в Пруссии.

http://mainsite.gako.../398--1255-1466