493 ответов в теме

[engel]

Nickolas

Для анализа, по-моему, нужно привлекать труды исследователей, а не руководствоваться принципом "могу-не могу"
На основании чего считается, что изображение не каноничное? А вдруг наоборот.
Простите, но хотелось бы более развернутый ответ на "неугодный" вопрос. Краткий меня только лишь запутал.

[Maxim Stanislavich]

Спасибо Николаю за классную картинку, она конечно подольёт масла в огонь соблазнов, только ситуацию это не меняет. Хорошо бы ещё установить, что за пророк.

Зачем ставить крест на иконографии? Что вы упёрлись в эти изображения узкой поясной одежды на иконах? Всегда реальные элементы костюма соседствовали с канон. Раньше это никого не смущало, а теперь давайте жечь костюмы. Лучше воспользуйтесь потрясающе наглядным примером архаического 16 в., когда органики почти нет, на иконах всё то же что два века назад, а иностранцы описывают, более того – зарисовывают с точностью наоборот. Получается согласно иконографии в 16-17 вв. на Руси должны были носить долгополые рубахи и шоссы с охабнями. Расскажите об этом стрельцам, они оценят юмор. Потому что действительно смешно.

[Lyho]

Иконы 16-17 века другие. Они как будто четкость потеряли и совсем канонизировались (правда не везде но в Московском государстве точно). Я бы так не сравнивал.

[Nickolas]

Николас, я к сожалению Вас не понимаю. Изображены реальные новгородцы, новгородским художником. Про то как работать с иконографией я немножко знаю. Мне пожалуйста не объясняйте. Изображены реалистично. Реалистичнее не куда уже. Художник специально рисовал не абстрактных героев из Слова Божьего а непосредственно молящихся своих горожан. То есть верх у них не каноничный а ноги подвержены влиянию канона? Или они полностью подвержены влиянию канона - или лучше для того времени сказать - традиции? Если Вы перечеркиваете это изо, то тогда давайте скажем просто - на Русь 13-15 века вообще нет никаких изо. Пустота. Белый шум. Реконструировать кроме артефактов археологии нечего.

Перед началом разговора о возможном влиянии канона или традиции, давайте вначале с более простым вопросом разберемся. А именно со схематичностью изображения. Ноги молящихся новгородцев показаны схематично. Так не выглядят человеческие ноги. И тут возникает вопрос избирательной веры в реалистичность. То есть ноги вообще показаны весьма схематично, зато уж с шириной штанов/чулков художник расстарался, так что-ли?

Вот это я и пыталась донести еще на третьей странице. Про канонические ноги и верх, прорисованный до последнего "разговорчика".
Свят, а какая разница между высокими ноговицами и раздельными шоссами?
Итого приходим к тем же самым выводам. Про штаны и шоссы.

Основное внимание и наивысшая степень детализации - у лиц. Я бы не сказал, что изображения "верха" как-то особенно сильно детализированны и реалистичны. Это вообще не характерно для древнерусской иконописи. Самые основные моменты показаны - не более. На фотографии оно бы по другому выглядело, не правда ли? Что касается выводов, то я так понимаю, Вы с этих выводов и не уходили. Только убедительными эти выводы не выглядят.

[SkogTroll]

ну, я то обсуждение не читал.
кроме того, критика какая-то неубедительная в том обсуждении.
прически, головные уборы, тулы, ботинки- все в цвет, а штаны+ куртки- наврали специально. неубедительно совершенно. видно как раз что деталям уделяли внимание. кроме того, там в основном видны не куртки, а обычные "рубахи" до середины бедра.


\\ фигуры представителей финно-угорского населения
То есть, к 1400 году финно-угорское население не обламывалось ходить вот так, солидно европеизированного вида, а гордые новгородцы славянского происхождения- ни за что и никогда?
к тому же, с такой прической есть новгородец еще и в Любеке...

[Maxim Stanislavich]

Я не сравниваю иконы, я говорю о ситуации, когда "официальная" сторона противоречит реальной. До 14 века в иконографии нет ничего древнерусского за исключением Бориса и Глеба, хотя по другим источникам тюркская струя брызжит сильным напором. Это тоже о чём-то свидетельствует. То же самое происходило в 16 веке, только струя была уже татарской.

[Lyho]

Перед началом разговора о возможном влиянии канона или традиции, давайте вначале с более простым вопросом разберемся. А именно со схематичностью изображения. Ноги молящихся новгородцев показаны схематично. Так не выглядят человеческие ноги. И тут возникает вопрос избирательной веры в реалистичность. То есть ноги вообще показаны весьма схематично, зато уж с шириной штанов/чулков художник расстарался, так что-ли?

Основное внимание и наивысшая степень детализации - у лиц. Я бы не сказал, что изображения "верха" как-то особенно сильно детализированны и реалистичны. Это вообще не характерно для древнерусской иконописи. Самые основные моменты показаны - не более. На фотографии оно бы по другому выглядело, не правда ли? Что касается выводов, то я так понимаю, Вы с этих выводов и не уходили. Только убедительными эти выводы не выглядят.

Мне вот не понятно. Когда штаны пошире как на иконе новгородской Бичевание Христа, 15-го века - то все ок, никакой каноничности.
Когда поуже на новгородской иконе 15 века - то неправда и каноничность. Странно.

[Nickolas]

Для анализа, по-моему, нужно привлекать труды исследователей, а не руководствоваться принципом "могу-не могу"
На основании чего считается, что изображение не каноничное? А вдруг наоборот.
Простите, но хотелось бы более развернутый ответ на "неугодный" вопрос. Краткий меня только лишь запутал.

Труды исследователей? Кто бы мог подумать?! По Вашему, я Вам канон гаданием по звездам советовал выявлять? Или когда говорил о том, что сам не могу его выявить, имел в виду, что моё гадание не задалось? Не обижайтесь, ничего личного, просто, как говорится, каков вопрос...

[Nickolas]

Мне вот не понятно. Когда штаны пошире как на иконе новгородской Бичевание Христа, 15-го века - то все ок, никакой каноничности.
Когда поуже на новгородской иконе 15 века - то неправда и каноничность. Странно.

Ничего странного! И наверное, все-таки имелась в виду схематичность? На иконе Бичевание Христа есть ориентир - торчащие из штанин голые ноги. Относительно них видно, что штаны в соответствующем месте широкие (как минимум не обтягивающие). Это не могло получится случайно, художник явно нарисовал это специально, это потребовало от него дополнительных усилий. На иконе Молящиеся Новгородцы нет "зацепки" по которой мы могли бы судить подобным образом о изображении ног. Отсюда сомнения. При чем я же написал выше, что при наличии некоего основного источника на высокие чулки или шоссы, икону молящиеся новгородцы вполне можно будет принять за вспомогательный, косвенный источник. Но не ранее обнаружения такого основного источника.

[Lyho]

Расскажите об этом стрельцам, они оценят юмор. Потому что действительно смешно.

Макс но мода же менялась?
Я вот если бы делал горожанина Луцка 14 века и горожанина Луцка 17 века получил бы несколько разные комплекты.
Поздние иконы Московского государства жестко канонизированы, и вряд ли могут нести обильную информацию о костюме 16-17 веков (хотя и там проглядывает иногда действительность но совсем мало). Свободный же стиль новгородской средневековой иконы сравнивать с поздним временем вовсе не корректно. Про стрельцов плохой пример.
Мода могла меняться, и заметно. В то же время о чулках Ивана Грозного как-раз ты и писал:

Выдержка из книги Е.В.Политковской "Как одевались в Москве и её окрестностях в XVI-XVIII вв", стр.131 :

"В то время обувь одевали на онучи как мужчины, так и женщины. Онучи изготавливались из холста, сукна, бывали и на меху.
Большое распространение стали приобретать чулки: шерстяные и шёлковые. Зимой они подбивались мехом. В описи имущества Ивана Грозного встречаем чулки с определением "полные" и "полуполные". Чулки носили на подвязках. В.О.Ключевский сделал заключение, что вязаные чулки распространились позже других, с XV века. (Ключевский 1867, 190). Вязаные чулки производились как в России, так и за границей."

Жаль Политковская Е.В. не взяла сантиметр и не замеряла "полные"

[Richter]

Я не сравниваю иконы, я говорю о ситуации, когда "официальная" сторона противоречит реальной. До 14 века в иконографии нет ничего древнерусского за исключением Бориса и Глеба, хотя по другим источникам тюркская струя брызжит сильным напором. Это тоже о чём-то свидетельствует. То же самое происходило в 16 веке, только струя была уже татарской.

При этом надо полагать, что московская икона 14 века, где русские Борис и Глеб рассекают на лошадках во вполне себе шоссах, это от самый канон?

[Lyho]

Это не могло получится случайно, художник явно нарисовал это специально, это потребовало от него дополнительных усилий. На иконе Молящиеся Новгородцы нет "зацепки" по которой мы могли бы судить подобным образом о изображении ног. Отсюда сомнения.

Нет не понятно мне. Потому что можно написать обратное, абсолютно обосновано - Изображая новгородский нобилитет, лучших людей, художник одел их в парадные одежды, в том числе в отличии от другой иконы (где обвиненный и приговоренный бедняга ободранный "до портов и срачицы" несет свой крест перед казнью) в парадные суконные узкие шатны или чулки. Это не могло получится случайно, художник явно нарисовал это специально, это потребовало от него дополнительных усилий.

[von Reihenau]

Интересно что еще можно обсуждать после Радзивиловской летописи))
Мнение про схематичность это конечно веский довод, особенно на фоне четких прорисовок там же например готических доспехов в деталях, гг)

[Nickolas]

Нет не понятно мне. Потому что можно написать обратное, абсолютно обосновано - Изображая новгородский нобилитет, лучших людей, художник одел их в парадные одежды, в том числе в отличии от другой иконы (где обвиненный и приговоренный бедняга ободранный "до портов и срачицы" несет свой крест перед казнью) в парадные суконные узкие шатны или чулки. Это не могло получится случайно, художник явно нарисовал это специально, это потребовало от него дополнительных усилий.

Извините, я отредактировал свое сообщение уже когда Вы на него ответили. См. выше. По предъявлении источника на парадные суконные узкие штаны или чулки я пересмотрю своё отношщение к этой иконе. Впрочем, особых усилий в изображении ног там все равно не приложено, ноги изображены схематично.

[Nickolas]

Интересно что еще можно обсуждать после Радзивиловской летописи))
Мнение про схематичность это конечно веский довод, особенно на фоне четких прорисовок там же например готических доспехов в деталях, гг)

Надо полагать изображение готического доспеха в деталях веский довод считать Радзивилловскую летопись достовернейшим источником отражающим реалии жизни ДР? И все изображения там выполнены с прорисовкой мельчайших деталей? Помимо этого, обсуждать можно, например, саму Радзивилловскую летопись. Кем и когда нарисована, сколько раз дорисовывалась или подновлялась, кем, когда и т.д. и т.п.

[von Reihenau]

Надо полагать изображение готического доспеха в деталях веский довод считать Радзивилловскую летопись достовернейшим источником отражающим реалии жизни ДР?

полагаю что в вопросе изображения того что надето на ноги персонажей - вполне. Ведь удостаивая своим вниманием детали готического доспеха, разницу между штанами и шоссами легко изобразить даже схематически.

[Sophia]

Извините, я отредактировал свое сообщение уже когда Вы на него ответили. См. выше. По предъявлении источника на парадные суконные узкие штаны или чулки я пересмотрю своё отношщение к этой иконе. Впрочем, особых усилий в изображении ног там все равно не приложено, ноги изображены схематично.

Судя по вашим текстам у вас где-то есть источник на суконные широкие штаны. И вы просите предъявить источники на шоссы.
Тут вроде, кроме молящихся новгородцев, достаточно других икон с прорисовкой икро-ножных мышц.
Боюсь мы тут вилами на воде попишем и каждый останется при своей версии, пока не откопают кого-нибудь в хорошем сохране.

Изменено: Sophia, 25 Февраль 2011 - 02:08

[Terry]

Простите ради богов, не успеваю следить за темой, еще вчера было 1 страница сегодня 6. Поэтому рассуждения несколько запаздывают за общим фоном.

У меня вопрос к премногоуважаемому Николасу. А вторая картинка http://www.tforum.in...t...st&id=39412 не может оказаться рисунком на котором изображен товарисч с неправильно трактованными складками одежды? В 12 ЗЕ веке масса нераскрашенных (или даже раскрашенных) изображений, где складки разрезной котты образуют подобие штанов. Не мог художник ошибиться при прорисовки? Если можно, крайне хотелось бы увидить другие изображения из этого источника для сравнения общего комплекса одежды.

Я это к тому, что кроме нее оба два http://www.tforum.in...t...st&id=39413 и http://www.tforum.in...t...st&id=39414 приведенных в первом посте вами изображения не наводят на мысли о широких штанах вообще. На первой и особенно на третьей картинки изображается исподнее, в ЗЕ терминологии брэ. При этом на той же третьей http://www.tforum.in...t...st&id=39414 картинке куча товарищей в узкой поясной одежде. Поэтому единственным источником на широкие штаны, который я увидела в теме, является только вторая картинка http://www.tforum.in...t...st&id=39412. Само по себе такое малое количество на фоне достаточно большого количества изображений (пусть и канонических, но что мешает моде следовать за каноникой?) узкой, облигающей ноги, поясной одежды меня, как западника, наводит на весьма определенные мысли об ошибках прорисовки.
Есть ли другие прорисовки широких штанов на ДР? или все обоснование строиться на одной единственной картинке?



ЗЫ Если это поможет я могу привести минимум 2 картинки 12 века ЗЕ на которых шоссы образуют складки. Не столь выраженные, как на второй картинке, не валиком, но именно складки и именно на шоссах. Это к вопросу о степени облигаемости.

ЗЗЫ И еще ни коим образом не хочу оскорбить древних русичей, но в условиях, когда весь прогрессивный мир носит нижнее белье и верхнюю поясную одежду, носить узкие штаны, которые цитируя Николаса "первые, они же последние", это мягко говоря неудобно.

ЗЗЫ и еще очень хотелось бы понять (поскольку недавно начала заниматься реконструкцией Росссии и тема так сказать животрепещущая), если иконы, церковные фрески и т.п. не являются источником для реконструкции внешнего вида одежды, то ЧТО тогда является???

Изменено: Terry, 25 Февраль 2011 - 15:31

[fra Bertrand de Gaston]

Еще инициалы из Микулино Евангелия

Тут парень в шортах

[Maxim Stanislavich]

Сложно выдерживать конструктивный ритм, когда люди не видят дальше своего носа, полагая, что видят ту самую истину. Приходиться ввязываться в мелочные споры, растолковывая свою позицию. Но мы продолжаем слышать упрёки, как будто здесь ток-шоу "Пусть говорят", и ни одного обстоятельного довода среди них. Очень хотелось бы, чтобы стремления направлялись на понимание сущности, а не оценку оболочки.

Мне вот не понятно. Когда штаны пошире как на иконе новгородской Бичевание Христа, 15-го века - то все ок, никакой каноничности.
Когда поуже на новгородской иконе 15 века - то неправда и каноничность. Странно.

Узкая поясная одежда на иконах - это изобразительная условность. Даже если археологи найдут шоссы, это всё равно не будет означать, что узкая поясная одежда на иконах - шоссы. Или даже узкие штаны, о которых я пофантазировал выше. Совсем другие категории, понимаешь?

Широкие штаны на приведённой иконе так же должны подвергаться критике, иначе действительно выходит палка о двух концах. Тут я полностью согласен, но ирония в том, что они (эти штаны), как и изображение 40 мучеников соответствуют по форме общеевразийским штанам с широким шагом, которые предлагается реконструировать на Русь. Подлинно русские они в данном контексте изображения или аналогичные греческие канонизированные - установить, пожалуй, невозможно.

Макс но мода же менялась?
Я вот если бы делал горожанина Луцка 14 века и горожанина Луцка 17 века получил бы несколько разные комплекты.

В Москве нет… Но начинали-то вместе, потом кое в чём разошлись, примитивно выражаясь.
Стили никто не сравнивает, я говорю про реалии, которые не соответствуют иконографии, какой бы она не была. Ни тогда (за редкими точечными исключениями), ни в 16-17 вв.

Пример с Иваном Грозным я тогда привёл, чтобы разговор поддержать, но там нигде нет указаний на способ крепления, манеру ношения. Тем более в 16 веке чулки выглядят именно как вязаные чулки. Вообще гардероб царя не совсем показательный пример, принимая во внимание всевозможные поминки от послов, в том числе одежду, которую он с удовольствием надевал в палатах, но на людях так не появлялся.

Изменено: Maxim Stanislavich, 25 Февраль 2011 - 02:40