136 ответов в теме

[Lyho]

Кстати, не много ли оружия навешано на мужика справа ("СРЕДНЕвооружённый спешеный всадник, посл.четв. 14 (?) в)": сабля, топор (не очень типичное для конника оружие, однако), лук, нож. Ну и сапоги для кавалериста смотрелись бы лучше, чем туфли+ногавицы. Территориально воин, я так понял, ближе к Волыни ?
атарское иго увело с Волыни всех, кто знал секрет изготовления сапог ? Каска тоже с Волыни ? Просто интересно, почему в одном случае применялся принцип "не найдено - не было", а в другом такой допуск. А ещё было бы лучше какую-нибудь близкую по времени и региону картинку всадника в туфлях, тогда вопрос снимется сам собой.

Пожалуйста примеры сапог? Среди находок обуви в ВКЛ сапоги доминируют? Я например знаю много находок обуви, из них сапог две единицы, при чем одни из них похоже "готические" сапоги, а вторые единственный, из далека похожий на "русский" детский сапожек из Вильнюса. Остальное ботинки, при чем весьма европейского вида.

абываете, что эти все изображения исполнены духовным лицом, с определённым каноном. Я тут на днях разговаривал с одним искусствоведом из Оружейной Палаты, который занимается византийским искусством, причём очень далёким от темы ТФ, и в разговоре затронул тему о реконструкции по всяким храмовым фрескам и миниатюрам, человек на меня посмотрел такими глазами, как будто я прокажённый. Он сказал, что это безумие, и не представляет себе, как это можно делать, так как там много всяких условностей и нюансов...

А я в свое время беседовал с Климом Жуковым и он обратил мое внимание на изображения Киевской Псалтыри и вооружения на воинах, за что ему спасибо. А искуствоведы - не оружиеведы.

Как правило, ИЗО не показывают полное облачение того или иного "воина"
Либо отдельные элементы, либо только часть снаряжения.

+ 100

Поскольку мне не за что вынесено предупреждение какое-то, то желание говорить пропало.

3)Можно привести находки кордов на Украине? Типа того, что показан на рисунке страницы 98, на остальных не понял, толи это тесаки, то ли фальшионы, то ли сабли с гипертрофированными ножнами...

Они есть у меня, эти находки кордов с Украины. Но я их покажу не ранее чем Вы многое интересное по ЗО. Ато как-то интересно получается, Вы не делитесь информацией в темах а мы что-то Вам должны.

Изменено: Lyho, 01 Февраль 2012 - 05:03

[Truggvi Rosti]

Пожалуйста примеры сапог? Среди находок обуви в ВКЛ сапоги доминируют? Я например знаю много находок обуви, из них сапог две единицы, при чем одни из них похоже "готические" сапоги, а вторые единственный, из далека похожий на "русский" детский сапожек из Вильнюса. Остальное ботинки, при чем весьма европейского вида.

Ну, на 15-й век есть шикарной сохранности сапоги из Витебска и Гродно.
фрагменты сапог + множество подошв.
Если интересно, есть масса публикаций по обуви в Беларуси.

[Lyho]

Ну, на 15-й век есть шикарной сохранности сапоги из Витебска и Гродно.
фрагменты сапог + множество подошв.
Если интересно, есть масса публикаций по обуви в Беларуси.

Я в курсе, книга Левко и Археалогия Беларуси у меня на полке. Сведения о сапоге скудны и датировка расплывчата, О.Н. Левко не пишет точно, как я понял из текста больше говорит о 14 веке. Голенища соседних находок - может быть. Но даже если все они, на конец 14-15 век, то в целом картину не меняют. Ботиночки из Вильнюса, Гродно, Луцка отлично с ними соперничают и показывают весьма европейские формы. АБ говорит что черевики наиболее распространенная форма обуви. Нет я не противник сапог как таковых, Truggvi, просто не сапогами едиными... И так же хотелось бы, что бы люди подтверждали свои доводы хоть чем то, прежде чем критиковать ботинки.

Изменено: Lyho, 01 Февраль 2012 - 07:12

[Alyaksey]

Уважаемый Нихтигаль, потрудившись ПОЧИТАТЬ немножко страницу которую привели, вы бы узнали, что Лаубер,- владелец мастерской, которая выдала за время своего существования 80 манускриптов.
Один из них- "История гуситских войн".
Шиллинг,- это лишь один из авторов который работал в мастерской.

А еще найти другие его картинки на других персонажей

С 1420 по 1470- восемьдесят манускриптов различных(!) авторов. "Картинки", ......

В общем, тема превратилась в балаган, или цирк. Конструктива здесь я лично не вижу. "Умные" вопросы,- а почему у вас воин 14 века в шлеме 14 века, перепрыгивание на политоту, другие периоды и вопросы. Свое участие в конференции прекращаю.
Всего хорошего!

[Nickolas]

О, а мой вопрос по картинке Киевской Псалтыри за что под раздачу попал ? Как раз по теме ведь...

Повторюсь, на картинке, выложеной Victor Grun, там где пеший копейщик с круглым щитом за плечами - у него ниже колен обмотки прикрыты чем-то непонятным - это высокие ногавицы приспущеные (область бёдер окрашена в тот же цвет, что и лицо) или что ?

Это то изображение, где область бедер окрашена в тот же цвет, что и доспех на соседнем (здесь в теме) изображении? Там где доспешная юбка окрашена каким-то буро-зеленым (я не знаю как правильно назвать этот цвет), заодно с верхней областью туловища? Если есть интерес, создайте отдельную тему в "Гардеробной комнате - Восток". Не настаиваю, но рекомендую, начать с поиска или проведения серьезного исследования конкретной миниатюры. Чтобы информация по ней не исчерпывалась фразой - "воин из Киевской псалтыри". Определения есть ли аналогии на других изображениях псалтыри, или изображено нечто уникальное? Уточнения, миниатюра дошла до наших дней не подвергаясь доработкам и исправлениям? И т.д. Тогда получится конструктивный разговор. Обмен мнениями в стиле: "я вижу", "а я не вижу" не представляется интересным. Впрочем, повторюсь, я не настаиваю. Но в любом случае, соответствующее обсуждение уместно вести в соответствующей конференции. Здесь это оффтопик, и так тема "горячая".

[Nihtigal]

Уважаемый Нихтигаль, потрудившись ПОЧИТАТЬ немножко страницу которую привели, вы бы узнали, что Лаубер,- владелец мастерской, которая выдала за время своего существования 80 манускриптов.
С 1420 по 1470- восемьдесят манускриптов различных(!) авторов.

Речь шла не о мастерской и ее работе,
а о том, насколько корректно по миниатюре, созданной в Эльзасе,
автором, знакомым, судя по картинке, лишь со слов или текста с реалиями ВКЛ - страны, людей которой он рисует,
реконструировать их вооружение, внешний облик итп.
Например, на упомянутой миниатюре прорисовано знамя с "Погоней".
Насколько верно такое изображение использовать для реконструкции "Погони" середины 15 века, к примеру?

Изменено: Nihtigal, 01 Февраль 2012 - 11:44

[Alyaksey]

Речь шла не о мастерской и ее работе,
а о том, насколько корректно по миниатюре, созданной в Эльзасе,
автором, знакомым, судя по картинке, лишь со слов или текста с реалиями ВКЛ - страны, людей которой он рисует,
реконструировать их вооружение, внешний облик итп.
Например, на упомянутой миниатюре прорисовано знамя с "Погоней".
Насколько верно такое изображение использовать для реконструкции "Погони" середины 15 века, к примеру?

А с чего вы взяли, что миниатюра создана в Эльзасе?

втором, знакомым, судя по картинке, лишь со слов или текста с реалиями ВКЛ

Автор знаком с событиями, происходившими в Чехии, Жигимонт Корибут- активный участник гуситских войн.

[Nihtigal]

А с чего вы взяли, что миниатюра создана в Эльзасе?
Автор знаком с событиями, происходившими в Чехии, Жигимонт Корибут- активный участник гуситских войн.

Там же, в тексте Die Laubersche Werkstatt, die aus der Elsässischen Werkstatt von 1418 - далее в иніх местах, все равно Вильно или Киев в списке не числятся
Какой автор ? Книги или миниатюры? Из чего следует, что знаком - не с событиями или их описанием, а с наглядно персонажами или изо- данными о них - а не факте их существования ? Объясните, пожалуйста, не понял.

Изменено: Nihtigal, 01 Февраль 2012 - 12:19

[rogala]

Там же, в тексте Die Laubersche Werkstatt, die aus der Elsässischen Werkstatt von 1418 - далее в иніх местах, все равно Вильно или Киев в списке не числятся
Какой автор ? Книги или миниатюры? Из чего следует, что знаком - не с событиями или их описанием, а с персонажами или данными о них? Объясните, пожалуйста, не понял.

Не понятен смысл ваших претензий, если вас так сильно волнуетт работа этой мастерской то проведите исследование, поработайте с оригиналом,и прочее.
вам уже ответили фигура с манускрипта сделана между 1422-1443 годами, фигура -реконструкция по ней подписана на вторую четверть 15 века что вас еще не устраивает ?
или вы намерены отвергнуть все вообще миниатюры-и вычеркнуть из списка источников? по чем прикажете работать? по всяким видениям и иллюзяям кабинетных номадов?
вообще все понятно . фактических серьезных ошибок в реконструкциях ненашлось.

[Nihtigal]

Не понятен смысл ваших претензий, если вас так сильно волнуетт работа этой мастерской то проведите исследование, фактических серьезных ошибок в реконструкциях ненашлось.

Вот теперь наконец все ясно стало , благодарю за внимание

Изменено: Nihtigal, 01 Февраль 2012 - 12:34

[rogala]

Речь шла не о мастерской и ее работе,
а о том, насколько корректно по миниатюре, созданной в Эльзасе,
автором, знакомым, судя по картинке, лишь со слов или текста с реалиями ВКЛ - страны, людей которой он рисует,
реконструировать их вооружение, внешний облик итп.
Например, на упомянутой миниатюре прорисовано знамя с "Погоней".
Насколько верно такое изображение использовать для реконструкции "Погони" середины 15 века, к примеру?

Эльзас не Африка. и Польские -Литовские рыцари и туда заежали, и их гербы прекрасно знали в Европе, и изображали правильно, или вы еще подвергните сомнению Армориал Золотого Руна и кодекс Бергсмаера , вы вообще понимает о чем я ? или будет как с номадоведом , котрый в глаза не видел обсуждаемой миниатюры из Эльзаса(как вы ее называете) но зато активно о чем то рассуждает....
а давайте начнем с того -сколько вообще изображений погони вам известны? для того чтобы о них рассуждать

[Nihtigal]

Эльзас не Африка. и Польские -Литовские рыцари и туда заежали, и их гербы прекрасно знали в Европе, и изображали правильно, или вы еще подвергните сомнению Армориал Золотого Руна и кодекс Бергсмаера , вы вообще понимает о чем я ? или будет как с номадоведом , котрый в глаза не видел обсуждаемой миниатюры из Эльзаса(как вы ее называете) но зато активно о чем то рассуждает....
а давайте начнем с того -сколько вообще изображений погони вам известны? для того чтобы о них рассуждать

Насчет использования гербовников на практике могу рекомендовать почитать на досуге труды Однороженко.
Это - не ответ. Коротко: по Вашему мнению: миниатюра безоговорочно источник или нет?

[rogala]

Насчет использования гербовников на практике могу рекомендовать почитать на досуге труды Однороженко.
Это - не ответ. Коротко: по Вашему мнению: миниатюра безоговорочно источник или нет?

Насчет Гербовников -все книги Олега у Меня на полке, включая последнюю где много по ВКЛ, и я лично с ним хорошо знаком.
вы ставите категоричные вопросы, вы не понимаете что любая реконснтрукция это версия . с той или иной долей попадания, в данном случае на этой миниатюре нат ничего такого кармольного. доспех и вооружение показано на эпоху.. подписан конкретный персонаж, известны года создания -вполне исторический источник.так почему же ее нельзя использовать? Напомню что делают многозначительные выводы и на более хлипком материале.
а доказывать лично вам чтот желания как бы и нет, мне приятно что среди воды льющейся попадаются информативные посты от людей имеющих понятие о теме.

Изменено: rogala, 01 Февраль 2012 - 12:52

[Nihtigal]

Насчет Гербовников -все книги Олега у Меня на полке, включая последнюю где много по ВКЛ, и я лично с ним хорошо знаком.
вы ставите категоричные вопросы, вы не понимаете что любая реконснтрукция это версия . с той или иной долей попадания, в данном случае на этой миниатюре нат ничего такого кармольного. доспех и вооружение показано на эпоху.. подписан конкретный персонаж, известны года создания -вполне исторический источник.так почему же ее нельзя использовать? Напомню что делают многозначительные выводы и на более хлипком материале.
а доказывать лично вам чтот желания как бы и нет, мне приятно что среди воды льющейся попадаются информативные посты от людей имеющих понятие о теме.

Спасибо, все прояснилось, меня интересовало как раз Ваше мнение, а вовсе не доказательства.

Изменено: Nihtigal, 01 Февраль 2012 - 12:59

[Viktor Grun]

Это всё хорошо, но в данном случае вы забываете, что эти все изображения исполнены духовным лицом, с определённым каноном.

Юрий ,это не дает не малейшего права отметать иконографию как источник. Плащи-мятли во множестве изображенные на различных иконах мы не считаем фантастикой, и описание встречаеться в документах. Некий "фантастический" вид одежд на персонажах икон не такой и фантастический при ближаешем рассмотрении.
Около 1890 - 1900. Гружчики Золотого Рога.
http://img-fotki.yan...c_415e8bbd_orig
Посмотрите на второго парня, штаны и рубаха как на иконах лежат. Вот здесь я думаю Maxim Stanislavich мог бы подсказать в чем хитрость(в крое, материале, каких нибудь подвязках?)

Можно привести находки кордов на Украине?

Надеюсь публикации будут. Ждём когда Святослав Lyho разродиться

неоднозначный персонаж для реконструкции, так как погоды для общей картины в целом не делает...

Он однозначно не один такой неоднозначный. А участник Гуситских войн, кондотьер на службе Сигизмунда и прочее и прочее Фридрих Острожский, он же Федор Федорович Острожский волынский магнат, руський князь и пан Весели над Моравой и местечка Бзенец? В этом ключе нельзя забывать есче одного персонажа из Острога, Вацлав, герцог из Руси, гетьман известного чешского кондотьера Младванека. Это к вопросу о рыцарях ВКЛ и центральной Европы.

Изменено: Nickolas, 01 Февраль 2012 - 14:39
оффтопик удален, создавайте новые темы в соотв. конференциях

[Lyho]

Надеюсь публикации будут. Ждём когда Святослав Lyho разродиться

Так есть и публикации разные интересные по теме (не мои). А я, к сожалению, сейчас занимаюсь немножко другим, корды мне просто нравятся как таковые.

[Nickolas]

Еще несколько сообщений перенесены в тему о носимом снаряжении казаков в конференцию по 17-му веку.

[Yuriy]

А я в свое время беседовал с Климом Жуковым и он обратил мое внимание на изображения Киевской Псалтыри и вооружения на воинах, за что ему спасибо. А искуствоведы - не оружиеведы.

Свят, дружище, извини, но ты в своём уме речь идёт о художественном источнике, то есть здесь первое слово у искусствоведов, а Клим после них уже может фантазировать всё что угодно. Он вон до сих пор по Фёдоровскому Евангелию всё призрачные комбинированные доспехи реконструирует...

АБ говорит что черевики наиболее распространенная форма обуви. Нет я не противник сапог как таковых, Truggvi, просто не сапогами едиными... И так же хотелось бы, что бы люди подтверждали свои доводы хоть чем то, прежде чем критиковать ботинки.

Можно сделать проще, посмотреть в чём воевала кавалерия в ЗЕ и ДР. К приму на ДР Курбатов вообще пишет о специального вида военной обуви...

[Yuriy]

или вы намерены отвергнуть все вообще миниатюры-и вычеркнуть из списка источников? по чем прикажете работать? по всяким видениям и иллюзяям кабинетных номадов?

милейший, а Вы вообще знаете что такое критика источника

[Yuriy]

Надеюсь публикации будут. Ждём когда Святослав Lyho разродиться

Так есть и публикации разные интересные по теме (не мои).

Спасибо, я тоже знаю. Я просто хотел, что бы их озвучил нынешняя реинкарнация Выговского мегазнаток rogala
В целом, по-моим источникам именно с территории современной Украины происходят не менее 4 находок кордов, желающие узнать точное их место, смогут это сделать посмотрев мой перечнь находок кордов с территории ВКЛ в "Золотоордынской цвилизации" №5...