113 ответов в теме

[Yuriy]

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

1. Вы интересно описали школы. Но в том, то и дело, что доспех художниками разных школ изображен практически один и тот же, хотя и в разной стилистике. Это ламинары, "цзиньские" шлемы и т.д.

Если не затрагивать цикл «Джами ат-таварих» и «Шах-намэ», из Эдинбургской библиотеки, собрания Королевского Азиатского общества Лондона, бывшего собрания Демотта, коллекции Халили, где как я уже сказал, на мой взгляд, не исключено присутствие некоего канона, то в других работах, действительно присутствую пластинчатые доспехи, правда при этом никаких "цзиньские" шлемов и в помине нет. Что же касается самих доспехов, то почему Вы исключаете их местное происхождение? Или Вы считаете, что на Ближнем Востоке до прихода монгол ламелляры не знали?

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

2. А что такое по вашему "монгольский доспех"? В каких центральноазиатских погребениях он обнаружен?

Находки в погребениях мне не известны, только случайные, но он хорошо описан современниками, от Китая до Хорватии...

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

Японские свитки как раз хорошо показывают, в какие доспехи были одеты воины Юань.

Вы забываете, что основная масса изображённых это китайцы, корейцы и прочие вассалы, монгол там было единицы...

[Yuriy]

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:42, said:

Вызывает удивление с каким упорством вы пытаетесь представить весьма слабенькие работы авторов из МНР некими великими научными достижениями.

Я не говорю, что они великие научные достижения, тем не менее, они не хуже наших, вполне себе нормальные работы, и выборка в них представлена...

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:42, said:

Про датировки с Алтая, с которыми "все хорошо" удивили. А можно поподробней.

Посмотрите, к примеру, работы Тишкина...

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:42, said:

Кроме того. Вооружение найманов до монгольского завоевания и монголов после походов в Северный Китай и Хорезм это все-таки не одно и тоже. Не находите?

И что? В погребальном обряде это ни как не выразилось...

[Mengu]

'Yuriy', on 06 Nov 2012 - 15:31, said:

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

1. Вы интересно описали школы. Но в том, то и дело, что доспех художниками разных школ изображен практически один и тот же, хотя и в разной стилистике. Это ламинары, "цзиньские" шлемы и т.д.

Если не затрагивать цикл «Джами ат-таварих» и «Шах-намэ», из Эдинбургской библиотеки, собрания Королевского Азиатского общества Лондона, бывшего собрания Демотта, коллекции Халили, где как я уже сказал, на мой взгляд, не исключено присутствие некоего канона, то в других работах, действительно присутствую пластинчатые доспехи, правда при этом никаких "цзиньские" шлемов и в помине нет. Что же касается самих доспехов, то почему Вы исключаете их местное происхождение? Или Вы считаете, что на Ближнем Востоке до прихода монгол ламелляры не знали?

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

2. А что такое по вашему "монгольский доспех"? В каких центральноазиатских погребениях он обнаружен?

Находки в погребениях мне не известны, только случайные, но он хорошо описан современниками, от Китая до Хорватии...

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

Японские свитки как раз хорошо показывают, в какие доспехи были одеты воины Юань.

Вы забываете, что основная масса изображённых это китайцы, корейцы и прочие вассалы, монгол там было единицы...

'Yuriy', on 06 Nov 2012 - 15:31, said:

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

1. Вы интересно описали школы. Но в том, то и дело, что доспех художниками разных школ изображен практически один и тот же, хотя и в разной стилистике. Это ламинары, "цзиньские" шлемы и т.д.

Если не затрагивать цикл «Джами ат-таварих» и «Шах-намэ», из Эдинбургской библиотеки, собрания Королевского Азиатского общества Лондона, бывшего собрания Демотта, коллекции Халили, где как я уже сказал, на мой взгляд, не исключено присутствие некоего канона, то в других работах, действительно присутствую пластинчатые доспехи, правда при этом никаких "цзиньские" шлемов и в помине нет. Что же касается самих доспехов, то почему Вы исключаете их местное происхождение? Или Вы считаете, что на Ближнем Востоке до прихода монгол ламелляры не знали?

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

2. А что такое по вашему "монгольский доспех"? В каких центральноазиатских погребениях он обнаружен?

Находки в погребениях мне не известны, только случайные, но он хорошо описан современниками, от Китая до Хорватии...

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:34, said:

Японские свитки как раз хорошо показывают, в какие доспехи были одеты воины Юань.

Вы забываете, что основная масса изображённых это китайцы, корейцы и прочие вассалы, монгол там было единицы...

1. А в чем по вашему суть и содержания этого канона? Если выложить подряд миниатюры первой половины 14 в. То там очень хорошо видно, что никакого разрыва и появления нового доспеха нет. Ламинарные, ламеллярные и комбинированные доспехи (кирасы с набедренниками, халаты). Чтобы далеко за примерами не ходить. Книга Горелика про "монголо-татар". Стр. 69-71. Кстати. Там же на с. 70 рис. 14. Изображение юаньского ламинара.

2. Ламелляры до монголов в Иране знали конечно. А вот как быть с ламинарами? И комбинированными доспехами? Тоже отнесете их к "типично иранским"?

3. Вот именно, что у Карпини описан ламинар. Его и видим на тебризских и на багдадских миниатюрах и в начале 14 в., и в 30-х гг.,и в 40-х гг. 14 в.

4. По поводу японских свитков. Конечно, там и китайцы и корейцы и монголы. Ну и что? Вы считаете, что доспех монголов в юаньской армии отличался от доспеха китайцев? Судя по рисунку японского художника у него иное мнение.

[Mengu]

'Yuriy', on 06 Nov 2012 - 15:38, said:

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:42, said:

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:42, said:

Про датировки с Алтая, с которыми "все хорошо" удивили. А можно поподробней.

Посмотрите, к примеру, работы Тишкина...

'Mengu', on 06 Nov 2012 - 09:42, said:

Кроме того. Вооружение найманов до монгольского завоевания и монголов после походов в Северный Китай и Хорезм это все-таки не одно и тоже. Не находите?

И что? В погребальном обряде это ни как не выразилось...

Вот именно потому, что читал работы Горбунова и Тишкина и говорю вам про широкую датировку. На Алтае выделяется Кармацкая культура. "Монгольское время". 13-14 вв. Именно так 90% "кармацких" погребений и датируется. В подавляющем большинстве случаев разнести погребения на 13 в. и 14 в. невозможно.

А вы считаете, что население Алтая участвовало в походах в Хорезм и Северный Китай?

[alrik]

<p>

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Ламелляры до монголов в Иране знали конечно. А вот как быть с ламинарами?

Не знаю насчёт Ирана, но в Сирии был копаный лаимнар, опубликованный Николем.

<p>

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Вы считаете, что доспех монголов в юаньской армии отличался от доспеха китайцев? Судя по рисунку японского художника у него иное мнение.

На японских миниатюрах есть граждане в более коротких халатах и шлемах с меховой опушкой.
Из общей массы юаньской армии они выделяются.
Есть у меня подозрение, что это как раз монголы.
Доспеха, кроме шлемов, на них не видно.

Есть ещё группа товарищей на кораблях - в (судя по всему) кожаных ламинарах и с монгольской причёской.

[Velizariy]

Находки с места крушения флота Хубилая
http://www.huffingto...2_b_850262.html

Fragments of the lamellar leather armor from a drowned soldier lie exposed on the seabed during excavation. Photo courtesy of KOSUWA and the Takashima Board of Education.

Изменено: Velizariy, 08 Ноябрь 2012 - 13:11

[Mengu]

'alrik', on 08 Nov 2012 - 07:17, said:

<p>

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Ламелляры до монголов в Иране знали конечно. А вот как быть с ламинарами?

Не знаю насчёт Ирана, но в Сирии был копаный лаимнар, опубликованный Николем.

<p>

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Вы считаете, что доспех монголов в юаньской армии отличался от доспеха китайцев? Судя по рисунку японского художника у него иное мнение.

На японских миниатюрах есть граждане в более коротких халатах и шлемах с меховой опушкой.
Из общей массы юаньской армии они выделяются.
Есть у меня подозрение, что это как раз монголы.
Доспеха, кроме шлемов, на них не видно.

Есть ещё группа товарищей на кораблях - в (судя по всему) кожаных ламинарах и с монгольской причёской.

А ламинар опубликованный Николем датируется домонгольским временем? И на основании чего такая датировка?

Где-то была большая статья американца по поводу этих фигур "монголов" и взрывающейся гранаты рядом. Там много копий "высадки монголов". Последние сделаны в 19 в. Так вот. На ранних копиях свитка ни этих трех "монголов", ни "гранаты" нет. Они добавлены позднее.

[Mengu]

'Velizariy', on 08 Nov 2012 - 08:10, said:

Находки с места крушения флота Хубилая
http://www.huffingto...2_b_850262.html

Fragments of the lamellar leather armor from a drowned soldier lie exposed on the seabed during excavation. Photo courtesy of KOSUWA and the Takashima Board of Education.

Спасибо за фото! Жаль что толком не рассмотреть форму и отверстия в пластинах.

[Yuriy]

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

1. А в чем по вашему суть и содержания этого канона?

На мой взгляд, героизацией монгол. Я склоняюсь к тому, что все произведения этого стиля были созданы в мастерских Рашидии

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Если выложить подряд миниатюры первой половины 14 в. То там очень хорошо видно, что никакого разрыва и появления нового доспеха нет.

Вся проблема в том, что у нас нет "чистых" миниатюр ближневосточных школ, но, судя по миниатюрам "Варги и Гульшах" и миниатюрам Инджуидской школы, или миниатюрам «Шах-намэ» из коллекции Митрополитенмузея, никакого вытеснения традиции местной традицией монгольской не было. Шло спокойное развитие местных оружейных школ. А вот те миниатюры, которые я словно назвал "каноническими", на этом фоне выглядят не естественно...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Чтобы далеко за примерами не ходить. Книга Горелика про "монголо-татар". Стр. 69-71. Кстати. Там же на с. 70 рис. 14. Изображение юаньского ламинара.

Там такой страшный микс, что караул. К примеру, на странице 71, рис. 6 показана фигура из «Джами ат-таварих» библиотеки Топкпу, миниатюры которой были созданы в 1420-х гг. ...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

2. Ламелляры до монголов в Иране знали конечно. А вот как быть с ламинарами? И комбинированными доспехами? Тоже отнесете их к "типично иранским"?

Я специально не стал упоминать ламинар, так как на страницах ТФ уже был не один спор о том, что же там изображено. В отношении ламинаров пока к единому мнению не пришли, а вот что касается "комбинированных" доспехов, то большинство склонилось к тому, что ламелляры набранные на основе. По этому, я бы пока с осторожностью подходил к этому вопросу...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

3. Вот именно, что у Карпини описан ламинар. Его и видим на тебризских и на багдадских миниатюрах и в начале 14 в., и в 30-х гг.,и в 40-х гг. 14 в.

То, что описано у Карпини ламинаром обозвал МВ, а вот что там описано в оригинальном тексте, вот это вопрос...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

4. По поводу японских свитков. Конечно, там и китайцы и корейцы и монголы. Ну и что? Вы считаете, что доспех монголов в юаньской армии отличался от доспеха китайцев? Судя по рисунку японского художника у него иное мнение.

Тут меня с ответом уже опередил arlik...

[Yuriy]

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:23, said:

Вот именно потому, что читал работы Горбунова и Тишкина и говорю вам про широкую датировку. На Алтае выделяется Кармацкая культура. "Монгольское время". 13-14 вв. Именно так 90% "кармацких" погребений и датируется. В подавляющем большинстве случаев разнести погребения на 13 в. и 14 в. невозможно.

А этого и не нужно, там, что в 13в., что в 14в., как и в самой Монголии, ничего не меняется, ни состав сопроводительного инвентаря, ни погребальный обряд...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:23, said:

А вы считаете, что население Алтая участвовало в походах в Хорезм и Северный Китай?

В Китай, сказать однозначно, на вскидку не готов. А что касается похода на Хорезм, то я тут не вижу препятствий. К слову, по Джувейни, во время вторжения монгол в Хорезм, на Алтае находились их обозы, а сам Алтай служил тыловой базой базой...

[Mengu]

'Yuriy', on 08 Nov 2012 - 22:12, said:

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

1. А в чем по вашему суть и содержания этого канона?

На мой взгляд, героизацией монгол. Я склоняюсь к тому, что все произведения этого стиля были созданы в мастерских Рашидии

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Если выложить подряд миниатюры первой половины 14 в. То там очень хорошо видно, что никакого разрыва и появления нового доспеха нет.

Вся проблема в том, что у нас нет "чистых" миниатюр ближневосточных школ, но, судя по миниатюрам "Варги и Гульшах" и миниатюрам Инджуидской школы, или миниатюрам «Шах-намэ» из коллекции Митрополитенмузея, никакого вытеснения традиции местной традицией монгольской не было. Шло спокойное развитие местных оружейных школ. А вот те миниатюры, которые я словно назвал "каноническими", на этом фоне выглядят не естественно...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

Чтобы далеко за примерами не ходить. Книга Горелика про "монголо-татар". Стр. 69-71. Кстати. Там же на с. 70 рис. 14. Изображение юаньского ламинара.

Там такой страшный микс, что караул. К примеру, на странице 71, рис. 6 показана фигура из «Джами ат-таварих» библиотеки Топкпу, миниатюры которой были созданы в 1420-х гг. ...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

2. Ламелляры до монголов в Иране знали конечно. А вот как быть с ламинарами? И комбинированными доспехами? Тоже отнесете их к "типично иранским"?

Я специально не стал упоминать ламинар, так как на страницах ТФ уже был не один спор о том, что же там изображено. В отношении ламинаров пока к единому мнению не пришли, а вот что касается "комбинированных" доспехов, то большинство склонилось к тому, что ламелляры набранные на основе. По этому, я бы пока с осторожностью подходил к этому вопросу...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

3. Вот именно, что у Карпини описан ламинар. Его и видим на тебризских и на багдадских миниатюрах и в начале 14 в., и в 30-х гг.,и в 40-х гг. 14 в.

То, что описано у Карпини ламинаром обозвал МВ, а вот что там описано в оригинальном тексте, вот это вопрос...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:18, said:

4. По поводу японских свитков. Конечно, там и китайцы и корейцы и монголы. Ну и что? Вы считаете, что доспех монголов в юаньской армии отличался от доспеха китайцев? Судя по рисунку японского художника у него иное мнение.

Тут меня с ответом уже опередил arlik...

1. На мой взгляд вы смешиваете то, КАК изображено с тем, ЧТО изображено. Художественная передача тогое ламинара художниками разных школ может быть разной, но с цельной кирасой его никак не спутаешь. Я пытаюсь донести простую мысль. Художники разных школ (и даже разных стран) изображали один и тот же тип доспеха (ламинар).

2. Дело не в вытеснении новой художественной традицией старой. Дело не в "драконах" и "фениксах", срисованных с китайских картин, а в доспехах. Доспехи нарисованы новые, которые до монголов в Иране не использовали. Причем здесь "героизация монгол"?

3. Описание ламинара у Карпини великолепное. Именно то, что им описано и изображено на миниатюрах. Тут даже поля для маневра нет.

[Mengu]

'Yuriy', on 08 Nov 2012 - 22:17, said:

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:23, said:

Вот именно потому, что читал работы Горбунова и Тишкина и говорю вам про широкую датировку. На Алтае выделяется Кармацкая культура. "Монгольское время". 13-14 вв. Именно так 90% "кармацких" погребений и датируется. В подавляющем большинстве случаев разнести погребения на 13 в. и 14 в. невозможно.

А этого и не нужно, там, что в 13в., что в 14в., как и в самой Монголии, ничего не меняется, ни состав сопроводительного инвентаря, ни погребальный обряд...

'Mengu', on 07 Nov 2012 - 16:23, said:

А вы считаете, что население Алтая участвовало в походах в Хорезм и Северный Китай?

В Китай, сказать однозначно, на вскидку не готов. А что касается похода на Хорезм, то я тут не вижу препятствий. К слову, по Джувейни, во время вторжения монгол в Хорезм, на Алтае находились их обозы, а сам Алтай служил тыловой базой базой...

Тыловая база. А потом дальняя окраина улуса Джучи и Юань. Монгольская армия действовавшая против Цзинь и Хорезма захватывала богатые военные трофеи и преображалась. То есть вооружение монголов в действующей армии ДО завоевания и ПОСЛЕ побед это не одно и тоже. Вооружение на окраинах империи, конечно, могло быть другим. Но даже при таком раскладе в "кармацких" погребениях найдены и копья и пластины ламеллярных доспехов.

[Yuriy]

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:00, said:

1. На мой взгляд вы смешиваете то, КАК изображено с тем, ЧТО изображено. Художественная передача тогое ламинара художниками разных школ может быть разной, но с цельной кирасой его никак не спутаешь. Я пытаюсь донести простую мысль. Художники разных школ (и даже разных стран) изображали один и тот же тип доспеха (ламинар).

В корне не согласен! Художник просто мог не заморачиватся проработкой пластин, или передавать их условно. К примеру, какой тип доспеха, по Вашему, изображено, на ниже приведённом фрагменте?

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:00, said:

2. Дело не в вытеснении новой художественной традицией старой. Дело не в "драконах" и "фениксах", срисованных с китайских картин, а в доспехах. Доспехи нарисованы новые, которые до монголов в Иране не использовали. Причем здесь "героизация монгол"?

А как быть с каирской находкой, опубликованной Николлем? Его датировка, судя по сопутки, это 13 в, то есть ещё до нашествия монгол, то есть, тут ещё нужно разбираться, такой уж он маркер монгол?

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:00, said:

3. Описание ламинара у Карпини великолепное. Именно то, что им описано и изображено на миниатюрах. Тут даже поля для маневра нет.

Не уверен! Сначала нужно решить вопрос, что есть ламинар, таже каираская находка, имеет и целые полосы, и набранные из ламеллярных, при этом они не чередуются между собой, то есть, по Вашему определению, это не «комбинированный» доспех…

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:09, said:

Тыловая база. А потом дальняя окраина улуса Джучи и Юань. Монгольская армия действовавшая против Цзинь и Хорезма захватывала богатые военные трофеи и преображалась. То есть вооружение монголов в действующей армии ДО завоевания и ПОСЛЕ побед это не одно и тоже. Вооружение на окраинах империи, конечно, могло быть другим. Но даже при таком раскладе в "кармацких" погребениях найдены и копья и пластины ламеллярных доспехов.

И что? Причём тут трофеи захваченные в ходе покорения Хорезма, и реалии ЗО 14в.?

[Mengu]

'Yuriy', on 10 Nov 2012 - 19:38, said:

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:00, said:

1. На мой взгляд вы смешиваете то, КАК изображено с тем, ЧТО изображено. Художественная передача тогое ламинара художниками разных школ может быть разной, но с цельной кирасой его никак не спутаешь. Я пытаюсь донести простую мысль. Художники разных школ (и даже разных стран) изображали один и тот же тип доспеха (ламинар).

В корне не согласен! Художник просто мог не заморачиватся проработкой пластин, или передавать их условно. К примеру, какой тип доспеха, по Вашему, изображено, на ниже приведённом фрагменте?

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:00, said:

2. Дело не в вытеснении новой художественной традицией старой. Дело не в "драконах" и "фениксах", срисованных с китайских картин, а в доспехах. Доспехи нарисованы новые, которые до монголов в Иране не использовали. Причем здесь "героизация монгол"?

А как быть с каирской находкой, опубликованной Николлем? Его датировка, судя по сопутки, это 13 в, то есть ещё до нашествия монгол, то есть, тут ещё нужно разбираться, такой уж он маркер монгол?

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:00, said:

3. Описание ламинара у Карпини великолепное. Именно то, что им описано и изображено на миниатюрах. Тут даже поля для маневра нет.

Не уверен! Сначала нужно решить вопрос, что есть ламинар, таже каираская находка, имеет и целые полосы, и набранные из ламеллярных, при этом они не чередуются между собой, то есть, по Вашему определению, это не «комбинированный» доспех…

'Mengu', on 10 Nov 2012 - 10:09, said:

Тыловая база. А потом дальняя окраина улуса Джучи и Юань. Монгольская армия действовавшая против Цзинь и Хорезма захватывала богатые военные трофеи и преображалась. То есть вооружение монголов в действующей армии ДО завоевания и ПОСЛЕ побед это не одно и тоже. Вооружение на окраинах империи, конечно, могло быть другим. Но даже при таком раскладе в "кармацких" погребениях найдены и копья и пластины ламеллярных доспехов.

И что? Причём тут трофеи захваченные в ходе покорения Хорезма, и реалии ЗО 14в.?

Единичная каирская находка ламинара датированногт 13 в. еще ни о чем не говорит. Это может быть и трофей захваченный у тех же монголов, и все что угодно. Кроме того. Не уверен, что по инвентарю можно со 100% гарантией определить начало ли это 13 в., или начало второй половины 13 в. Изображений ламинаров до прихода монголов в регионе нет. А вот при монголах таких изображений огромное кол-во. А во для Дальнего Востока ламинары это вполне обыйденное явление уже в раннем Средневековье.

Вооружение Золотой Орды в разных регионах различно. В западных районах кольчуга доминировала. А вот в том же Лесостепном Алтае или Восточном Казахстане "Монгольского времени" все теже ламелляры. Что касается 13 в. то очевидно, что монгольские воины проходя через Хорезм, Русь, Китай и т.д. прибирали к рукам трофейные панцири местных народов. Я уже не говорю про многочисленные иностранные контингенты в монголських войсках.