128 ответов в теме

[Yuriy]

Настораживает фраза "несколько ломко железо". Жлезо не может быть ломким. Низкоуглеродистое болотное железо как пластилин по свойствам.
Ломким может быть только высокоуглеродистые сорта. Чугун в частности. Пакетная сталь ломкой то же не может быть, это точно. Производство стали насколько мне известно, проводолось у нас следующим образом. Брали сляб железа , кидали в печь с древестным углем и выдерживали там некоторое время. Таким образом науглероживался верхний слой металла в слябе. Затем разогретый до температуры закалки сляб бросали в воду. Верхний, науглероженный слой закаливался. После закалки сляб отбивали молотом на холодную. Верхние науглероженные слои откалывались, которые кузнечным способом сковывали в стальные заготовки. И так по кругу пока не получали нужное количество пакетированной стали. При этом качество стали напрямую зависит от мастерства и настроения кузнеца. :-) Так что я думаю можно найти как плохую так и хорошую пакетированную сталь. Об данном методе косвенно свидетельствует структура стали местных изделий. Их слоеность и неравномерный углеродный состав.

Мы имеем свидетельство иностранца, о том, что металл с этого региона не высокого качества, это факт, а что он конкретно имел ввиду, нужно смотреть первоисточник

На счет Устюжы. Да, лидирующее место по производству она занимает во времена "Грозного", но если учесть, что уже в 15 веке там насчитывалось около 700 кузниц, то сомнительно, что в 13 - 14 веке там не было производства. К сожалению пока нет времени съездить в Устюжну. У них там есть собственный местный музей. Это бы дало несомненно больше фактов и доказательств моих доводов. А так слябы железа, шлаки, и другие следы металургического производства, находятся у нас повсеместно на раскопках поселений и во всех слоях периода средневековья.

То, что там были кузнецы в 15в., это не значит, что они там были в 13-14вв, это во-первых. Во-вторых, откуда информация, что их в 15в. там было около 700? И, в-третьих, как такое могло получится, что в 15в. в регионе около 700 кузниц, в а в 16в., в пик расцвета, всего не более 70 кузнецов?

Изменено: Yuriy, 26 Ноябрь 2012 - 19:08

[Viacheslav]

То, что там были кузнецы в 15в., это не значит, что они там были в 13-14вв, это во-первых. Во-вторых, откуда информация, что их в 15в. там было около 700? И, в-третьих, как такое могло получится, что в 15в. в регионе около 700 кузниц, в а в 16в., в пик расцвета, всего не более 70 кузнецов?

А откуда они там взялись в 15-16 веке? В Москве в конце 15века открыли институт стали и сплавов с кафедрами по обработке металлов давлением? Перебросили массово квалифицированных кузнецов из-за Урала после его освоения? Устужна это не Череповец 60 годов 20 столетия, партия не давала приказ резко строить завод на пустом месте.
Да же если допустить что 70 кузнецов было. То как они без средст механизации могли осваивать тот обьем добычи железа который был? Примеры я выше уже приводил. Кто был потребителем всей этой массы по тем временам? Устюжна развивалась самостоятельно как металургический центр от века к веку есть факты и их отрицать нельзя. Упоминия в летописях о городе начинаются с 13 века и прошу заметить ни как о поселении пахарей!

Изменено: Viacheslav, 27 Ноябрь 2012 - 15:48

[Viacheslav]

Можно почитать Ваши работы по металлургии древней Руси?

[Yuriy]

у меня нет работ по металлургии Руси, тема находится только в стадии разработки. И я не выделяю отдельно ДР, или ещё кто-то, я рассматриваю феномен в контексте всего региона, в данном случае Восточной Европы...

[Auth]

Юра, что значит "значительным быть не мог"? У тебя есть статистика по Руси-Востоку? Где, кто и сколько делал доспехов?
Учитывая количество войн, которые вела Русь, она просто не могла делать этого без собственного производства. Это просто невозможно.

[Yuriy]

?!

[Auth]

Я разделяю старую замусоренную тему, чтобы все, что касается металлургии, лежало в одной теме, обсуждение защиты рук лучников -- в другой, а в теме о доспехе остался доспех.

[cap Grey]

Без сомнения в средние века производство оружия на русси было развито слабо. Ковали мечи и шлемы или нет трудно сказать . Но даже если и делали то производство было явно незначительное в сравнении с другими странами . А могли ли монголы препятствовать развитию на русси оружейного производства ?

[Auth]

cap Grey, пожалуйста не отвечайте пока на эту тему, пока не завершен перенос всех ее частей из другой темы.

[Auth]

Пока нет адекватной возможности разделить сообщения, буду приводить цитаты. К сожалению, будет нарушен хронологический порядок. Если будет техническая возможность это исправить, исправлю.

По поводу металлургии, качестве железа вот выдержка из статьи(http://bookz.ru/auth...sskoe-_227.html): "Полученные на основании металлографического исследования результаты позволяют сделать вывод, что технический уровень продукции из русских и западноевропейских мастерских в XIV–XVII вв. не имел существенных различий. Определенно можно говорить о том, что изделия русских мастеров по качеству исполнения не уступали импортным, а в ряде случаев превосходили их." Вот это по моему мнению показатель качественный, а не демогогия пришлого иностранца о качестве железа на Руси.

На счет кузниц и их количества, я привел ссылку на обзорную статью выше. Откуда конткретно взял эту информацию автор для статьи еще нужно разобраться. Мне вот интересно как ИНОСТРАНЕЦ смог провести качественный анализ ВСЕГО железа на Руси. Делал репрезентативную выборку с анализом химии и механики образцов? Кем он был, металургом, или кузнецом, или просто путешественником который в железе если и разбирается то на бытовом уровне? Или может он взял чугунный котелок уронил его расколов, и тут же сделал КАЧЕСТВЕННЫЙ вывод о ВСЕЙ металургии Руси? Делать выводы по описаниям иностранцев это как то "неспортивно". Нужно брать образцы найденого и проводить анализ химии физики сруктуры решетки и т.д. вот это будет наглядно и правильно. Лично по моим наблюдениям каждая находка уникальна хотя бы по тому какой мастер ее делал и какая степень кривизны у его рук.

[Auth]

Перенос завершен, можно продолжать обсуждение.
К сожалению, ввиду отсутствия технической возможности копировать сообщения, все споры, касающиеся происхождения конкретных артефактов из Др. Руси vs Орды. оставлены в исходной теме http://www.tforum.in...opic=31484&st=0

Убедительно прошу придерживаться заданной тематики или открывать новую тему, или, если такая тема есть, переходить в нее.

[Viacheslav]

Без сомнения в средние века производство оружия на русси было развито слабо. Ковали мечи и шлемы или нет трудно сказать . Но даже если и делали то производство было явно незначительное в сравнении с другими странами . А могли ли монголы препятствовать развитию на русси оружейного производства ?

Русь пишется с большой буквы и с одной буквой "с", уж больно "очепятка" 2 раза глаз режет.
Если детально по теме, то северо-запад Руси не был затронут нашествием, та же Устюжна от "монголов" не пострадала точно. Новгород то же затронут не был.

[Yuriy]

Только по Устюжне у нас никаких свидетельств о производстве, ранее 2-й половины XVв. не сохранилось, а Новгород испытывал дефицит как железа, так и оружия, ещё в начале XVв., что собственно наглядно, на примере документов, в своей монографии показывает Хорошкевич...

[BjHg]

Дефицит продукции в следствии дефицита сырья - не тождественно отсутствию производства.

[Viacheslav]

Цытата из статьи(http://www.rumvi.com...ew/preview.html):


"В отечественной литературе давно продолжается спор о степени воздействия этого нашествия и установившегося вслед за ним ордынского ига на культурные традиции Древней Руси. Многие исследователи полагают, что разорение русских княжеств особенно губительно сказалось на ремесленной деятельности. Так, по словам Б. А. Рыбакова, «по целому ряду производств прослеживается падение или даже полное забвение сложной техники, огрубление и опрощение ремесленных производств во второй половине XIII в. После монгольского завоевания исчез ряд технических приемов, знакомых Киевской Руси; в археологическом инвентаре исчезло много предметов, обычных для предшествующей эпохи… шиферные пряслица, сердоликовые бусы, золотостеклянные бусы, трехбусинные височные кольца, зерненые бусы, привески-амулеты. Навсегда исчезло тончайшее ремесло перегородчатой эмали» (Рыбаков 1948: 534).
Однако по мере накопления археологических материалов выясняется, что решение этой проблемы не столь однозначно. Это хорошо было продемонстрировано на состоявшейся в ноябре 2000 г. научной конференции «Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?» (2000) и в материалах опубликованного вслед за тем сборника «Русь в XIII веке. Древности темного времени» (2003). На основании анализа разнообразных археологических источников авторы сборника делают вывод о том, что разрыва в культурных традициях во многих областях жизни населения Руси не происходит. Археологические исследования последних десятилетий указывают на то, что изделия многих производств, в частности стеклянные браслеты (Дашкова 1997), шиферные пряслица, колты, перегородчатые эмали продолжали производиться и использоваться во второй половине XIII – первой половине XIV в. (Беляев 2000; Ивакин 2003). Не происходит разрыва традиций в гончарном производстве Киева (Ивакин 2000). По мнению Н. А. Макарова, в золотоордынский период «открывается более противоречивая картина развития культуры Древней Руси, в которой черты кризиса и разрыва преемственности сочетаются с чертами культурного континуитета и устойчивости традиций, сложившихся в домонгольский период» (Макаров 2000: 5, 8–9).
"

[sasa]

Кстати. Пару лет назад проскакивала в еще не закрытой тогда Академкниге книга с попыткой построения статистики по данным металлографического анализа, правда не железа, а цветных металлов с территории Древней Руси.
Названия не помню, помню что выводы были ожидаемые - "данных мало и надо продолжать работу", а когда я пришел туда с деньгами книжки уже не было.

Собственно, идея не нова, высказывалась еще Колчиным, но с тех пор по-моему никуда не продвинулась

[Viacheslav]

Вот цитата из той же книги:

"Суммируя данные наших наблюдений и данные, полученные Б. А. Колчиным по материалам из Неревского раскопа, можно сделать следующие выводы.


Поделочным материалом в производстве ножей служили железо, сырцовая и высокоуглеродистая сталь. И железо, и сырцовая сталь характеризуются сильной загрязненностью шлаковыми включениями (рис. 2, В). Однако кузнецы не стремились улучшать качество металла основы клинка с помощью длительной проковки, а сосредотачивали свое внимание на изготовлении качественного лезвия, на которое шла, как правило, высокоуглеродистая сталь (рис. 3, В—Г). Отличительной чертой сырцовой стали, т. е. стали, полученной в ходе металлургического процесса, было крайне неравномерное содержание и распределение углерода. В отличие от сырцовой сталь с высоким содержанием углерода получали с помощью специального приема, заключающегося в дополнительном науглероживании заготовок в герметически закрытых сосудах с углеродосодержащим материалом (древесный уголь, кость и т. п.). Такая сталь очень ценилась, ею дорожили и использовали только на ответственные (рабочие) части орудий.
В Новгороде в соотношении двух технологических групп в период X–XII вв. в производстве ножей преобладающее положение занимает технологическая группа II (Завьялов, Розанова 1990: 179, табл. 4). Главной особенностью новгородского ножевенного производства было преобладающее положение сварных технологических конструкций. Такие схемы позволяли значительно улучшать рабочие качества орудий. Однако долевое значение каждой из них в определенные отрезки времени различно. Если в X–XII вв. абсолютное большинство ножей было изготовлено по схеме трехслойного пакета, то в XIII в. ведущей становится схема наварки стального лезвия на железную основу. В последующее время (XIV – первая половина XV в.) доля этой схемы в ножевенном производстве Новгорода остается высокой. Можно с уверенностью говорить о том, что на протяжении всего рассматриваемого периода состояние новгородского кузнечного ремесла оставалось стабильным, а динамика его развития была поступательной.
Для новгородского ножевенного производства характерны следующие показатели: типологическая стандартность, технологическая сложность конструкций и высочайшее качество исполнения. При этом указанные черты сохраняются на всем протяжении истории новгородского ремесла, что позволяет нам говорить об отсутствии негативных воздействий на производственную сферу в золотоордынский период. Распространение, начиная с XIII в., простых технологий (технологическая группа I) мы связываем с притоком в Новгород носителей южнорусских производственных традиций. Напомним, что именно для кузнечного ремесла южнорусских земель и было характерно изготовление продукции в схемах технологической группы I."

Изменено: Viacheslav, 04 Декабрь 2012 - 17:51

[Yuriy]

При чём тут изготовление ножей и производство оружия?

[cap Grey]

Рискну предположить что орда не была заинтересована в производстве оружия на захваченных териториях . Известно также что монголы сами постоянно испытывали дефицыт оружия для вооружения своей огромной армии . Видимо от сюда вывоз мастеров оружейников с захваченных територий в орду . Но были ли прямые законы запрещающие производить оружие на территории древней руси ? Конечно представители русской знати так или иначе были опорой ордынцев в поддержании порядка на захваченных териториях и нуждались в вооруженных отрядах дружинах . Однако размер таких отрядов был небольшим и вполне мог комплектоватся импортным оружием . Вобщем вопросы и размышления . Первое - Были ли прямые запреты производить оружие на територии Руси исходящие от монгол ? Были ли запреты на продажу руского оружия за рубеж в случае если производство всёже было ? Какие другие причины кроме монгольского ига могли привести к слабому развитию оружейного производства на Руси в средние века ? Каким образом московские князья в конце 14 века смогли обеспечить оружием весьма значительные войска , необходимые им для объединения большей части Руси под властью Москвы , а также участия в сражениях типа куликовского ?

[Nickolay]

Гм, BjHg, вас давно не было на форуме. А тут уже выкладывались работы, касающиеся затронутых вопросов. Я, конечно, не cap Grey, но попробую ответить на первый

http://millitarch.ru.../kuleshov_1.pdf

Изменено: Nickolay, 04 Декабрь 2012 - 20:54