408 ответов в теме

[Volodislav]

Dmitrij
Если продлить пример с грабежом ларьков - тем не менее, оружие носить запрещено. С чего бы это? Ведь главное накрыть банду?
Размеры грабежа, с помощью металодетекторов приобрели такой размах, что металодетектор стал прямым орудием именно грабежа.
Речь идет о сохранении исторического наследия, и металодетекторы не ключевая позиция, а отягощающий фактор.
То, что законы не исполняются, исполняются плохо, на их исполнение не выделяются ресурсы и средства - это разговор другой, не отменяющий необходимости их принятия.
Что касается археологического обследования - специалист "во всем", в подавляющем количестве примеров - болтливый мудак, серьезно ни чего не умеющий. Люди «набивают руку» на определенной теме, поскольку есть точно такие же специалисты в другой эпохе. Зачем устраивать возню, с охватом всего и вся?
Второй момент - вся работа - это деньги, сроки, планы. Сплошные разведки имеют место быть, но они не являются самоцелью, поскольку в работе археолога нет задачи найти все, или как можно больше, докуда можно дотянуться.

Хотел бы задать следующий вопрос. Все мы знаем, что подавляющее большинство средневековых городищ выявлено археологами и, я надеюсь, занесено либо в АКР, либо в Реестр, либо готовится к занесению в Реестр. Т.е. для законопослушного поисковика (чернокопателя по вашему) там находиться с металлоискателем нельзя. Но как быть с нищими одно-двух дворками 15-17 вв. Ведь исторической ценностью подъемный материал с них не обладает априори. И наверное единственное, что важно для истории - это информация о том, что в этом месте в принципе было небольшое поселение такого-то века. Т.е. вероятность того, что это место будет обследовано археологами стремится к нулю. Какой смысл и тут все запрещать?
Вопрос задан гипотетически. Лично для меня, как и для большинства поисковиков, более интересны деревеньки, сгинувшие в 50-е годы 20-го века, основанные в подавляющем большинстве не ранее 17-го века. Они легко выявляются по картам 19-го века и интересны не КАЧЕСТВОМ, а количеством находок.

Еще раз повторюсь - ситуация такова, что всем угодить не получится. И кто-то останется недоволен, в любом случае.
Для меня важно чтобы остались недовольными владельцы металодетекторов.

Я уважаю Ваше мнение, как археолога. Если законодатели его поддержат, то я его приму.

Изменено: Volodislav, 15 Февраль 2013 - 20:34

[Dmitrij]

Если продлить пример с грабежом ларьков - тем не менее, оружие носить запрещено. С чего бы это?

Ну, если брать примеры с огнестрелом - эта тема фанатами бабахинга обсосана до дыр. Нет прямой корелляции между доступностью огнестрела и уровнем вооружённой преступности. Картину дают другие факторы.

запашка то 30-40 см. У каждого подписку брать. что глубже копать не станет?

А металлодетектор глубже берёт? У нас в клубе простенький, бюджетный, так он даже стрелу под дёрном не всегда чётко ловит.

[Bergger]

Но, этот же дачник, нашедший медяк, и забивший на месте находки шурф, в полтора метра в глубину, "для интересу", получит заслуженную попаболь....

Это с какого такого перепугу??? У нас что, есть закон ограничивающий на частной земле какие либо виды земельных работ? Ну захотел человек на своей земле вырыть яму - да хоть в 3 метра глубиной - это никого волновать не должно. Если конечно не принимать бредвых законов...

такой закон есть - ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 2002 г.

Земельные участки, подлежащие хозяйственному освоению и находящиеся на территории "объекта культурного наследия" должны проходить экспертизу (т.е., исследоваться археологами). Только после этого составляется акт о результатах экспертизы, потом на основании акта охрана памятников выдает разрешение на хоз. освоение. Вместо того, чтобы питюкать, стоит учить матчасть, вероятно.

Вы читать вообще умеете? Речь о дачнике на своей земле. Т.е. на земле личного пользования, которая ну никак не причастна к "объекту культурного наследия"!


А вообще государство у нас молодец! В советское время было как - нашел клад - сдай. 25% - тебе в карман. И никто не запрещал находить гражданам древности лично за пределами культурных памятников. А теперь жадюгам и этого мало. Им надо всё себе в карман заграбастать - мол раз в земле нашел (даже в своей личной) - отдай всё!!! Да еще и в тюрьму сядь - чтобы в следующий раз неповадно было. Законники такие законники.

Лучше бы гранты на археологические работы выдавали почаще соответствующим научным организациям. А не с призраком народного металлоискателя боролись!

[Kostian]

Вот, не поленился, нашёл в интернете (оказывается об этой проблеме говорили ещё в 2005 г.): http://www.archeolog...opic.php?t=1824

[elena balashova]

Имеются бригады, заточенные под поиск сокровищ, в дальнейшем для продажи на Запад. Это целые преступные организации, особенно развитые на юге России. Из крышуют милиция, преступные формирования. Иногда "копать " приезжают не-граждане России, а "гости с Юга". Это налаженный бизнес. Закон таким никак не помешает. Вот они как раз и причиняют самый главный вред. С ними надо бороться не принятием смешных законов, а рейдами, как с наркомафией. И ввести что то типа охраны археологических памятников, типа лесников или антибраконьеров, но применительно к археологии. Может быть, это будет эффективно.

[Valdamar Aleeson]

1. Детектор в свободной продаже - зло.

так можно не остановиться. Список может быть бесконечен

[Ratislav]

Имеются бригады, заточенные под поиск сокровищ, в дальнейшем для продажи на Запад. Это целые преступные организации, особенно развитые на юге России. Из крышуют милиция, преступные формирования. Иногда "копать " приезжают не-граждане России, а "гости с Юга". Это налаженный бизнес. Закон таким никак не помешает. Вот они как раз и причиняют самый главный вред. С ними надо бороться не принятием смешных законов, а рейдами, как с наркомафией. И ввести что то типа охраны археологических памятников, типа лесников или антибраконьеров, но применительно к археологии. Может быть, это будет эффективно.

Дался вам наш Юг России )))

[sergi_z]

Volodislav, пример с охотой не катит. Лицензия-то - идея хорошая. Да вот только никак не получится выделить те территории, где точно можно охотится с мд по тем причинам, которые здесь уже назывались неоднократно. Даже многократно.
Dmitrij, да, к сожалению. Есть глубинники, есть геородары, щупы, буры. Зачастую - это дорогостоящая техника, которая появляется у ученых во вторую очередь, увы. Так что есть "продвинутые" детекторщики, использующие новинки вовсю. Но это относится, скорее, к тем самым организованным бригадам, занимающимся этим делом всерьез, а не как хобби.
Bergger, Вы в курсе, что землепользование может быть очень разным, без права застройки, к примеру, или вообще без права хоз. деятельности (в случае нахождения здесь все того же арх. памятника). То есть можно купить козу и ее там пасти до посинения.
Kostian, этот вопрос обсуждается уже много лет, с тех пор, как был осознан вред от мд с одной стороны, а с другой - возможности мд заинтересованными лицами. Это еще с 90-х. Только вот закон, регламентирующий это дело, неоднократно не проходил.
Valdamar Aleeson, не понял, что Вы имеете ввиду.
Ratislav, да вот судя по тому, что появляется в сети и на "рынке", Юг России - очень активно грабящаяся территория. Как и Кавказ, кстати. Там, знаете ли, люди не чураются в действующие археологические экспедиции постреливать. Ну, чтоб не мешали.

[Dmitrij]

Есть глубинники, есть геородары, щупы, буры.

Я в курсе. Но обсуждаем мы возможность запрета металлодетекторов, а не георадаров, буровых установок, экскаваторов и бульдозеров.

Там, знаете ли, люди не чураются в действующие археологические экспедиции постреливать. Ну, чтоб не мешали.

Представляю, как по ним ударит запрет на металлопоиск. Можно сказать, под корень подкосит.

[Tarkhan]

Представляю, как по ним ударит запрет на металлопоиск. Можно сказать, под корень подкосит.

Подкосит деревенских/провинциальных дурачков, которые повелись на рекламу. Сдается мне, выручку торговцы мд не за счет профессиональных грабителей делают. При этом такие простачки совсем не мало ущерба наносят. Я уже описывал.

[Volodislav]

Volodislav, пример с охотой не катит. Лицензия-то - идея хорошая. Да вот только никак не получится выделить те территории, где точно можно охотится с мд по тем причинам, которые здесь уже назывались неоднократно. Даже многократно.

Нравятся мне безапелляционные утверждения, однако.

Я легко смогу это сделать, если за основу брать деревни, исчезнувшие в 50-е годы 20-го века. Их координаты известны. Металлического мусора там - не на одно поколение чернокопателей. Историческая ценность от них - нулевая. Сделать из них что то типа анти-АКР-а. Т.е можно обследовать само урочище и площадь на удаленни 500 м от них. Все. Подавляющее большинство копателей скажет спасибо, а остальных в кутузку.

[Tarkhan]

Историческая ценность от них - нулевая.

Это вы по каким приметам определили?
Вот ей богу, как в известной рекламе, лучше жевать, чем говорить.

[Volodislav]

Историческая ценность от них - нулевая.

Это вы по каким приметам определили?
Вот ей богу, как в известной рекламе, лучше жевать, чем говорить.

По подъемному материалу. Надеюсь Вам известно, что это такое.

[Dmitrij]

Подкосит деревенских/провинциальных дурачков, которые повелись на рекламу. Сдается мне, выручку торговцы мд не за счет профессиональных грабителей делают. При этом такие простачки совсем не мало ущерба наносят. Я уже описывал.

Профи это не коснётся никак. Селян, для которых это дополнительный промысел - коснётся незначительно. Кстати, во времена кровавого тоталитаризму, когда техническое творчество юных считалось военно-прикладным, схема металлоискателя была второй по популярности среди публикаций для самодельщиков, после радиоприёмника. Сваять не "Гаррет", конечно, но чтоб "гудело на железяки" - не великая проблема. Для браконьерства и самогоноварения тоже в Союзе оборудования торговля не предлагала. А оно - вона как. Насколько помню борьбу с самогонщиками - самым проблемным для властей девайсом был не мега-супер-промышленный аппарат, а кастрюлька с кипятильником, вставленная в пакет и помещённая в ванну. Предвижу [одевает колпак со звёздочками, берёт хрустальный шар] - будут бросовые самоделки на максимально доступной элементной базе, которые не жабно скинуть, если шухер. Заходить на проблему надо с другого конца, ИМХО. Если у вас на селе не будет оперативных позиций (а там все про всех знают) - хоть каждый день законы пишите. А если местные Анискины начнут реально гонять местных копарей - хватит и текущего законодательства.

З.Ы. В Латвии случай был, рассказывал нам препод по охране памятников. Селяне, хорошо посидев, вдруг решили, что на ближайшем городище обязательно должно лежать золото. Залезли в "Беларусь" и холм перерыли как кабаны огород. А вы говорите - металлодетекторы.

[Tarkhan]

По подъемному материалу. Надеюсь Вам известно, что это такое.

Давайте, поведайте, что может рассказать вам случайный подъемный материал с многослойного поселенческого памятника (могильника), перекрытого следами современной хозяйственной деятельности...

Изменено: Tarkhan, 16 Февраль 2013 - 20:27

[Valdamar Aleeson]

sergi_z, у нас в свободной продаже много чего есть, что при неправильном применении - зло. Начнем с водки, сигарет, спичек и бензопилы. Будем все запрещать?

Изменено: Valdamar Aleeson, 16 Февраль 2013 - 20:47

[Volodislav]

По подъемному материалу. Надеюсь Вам известно, что это такое.

Давайте, поведайте, что может рассказать вам случайный подъемный материал с многослойного поселенческого памятника (могильника), перекрытого следами современной хозяйственной деятельности...

Поведаю. Металлоискатель идентифицирует цель на глубине до 30 см. И ваши истерики по поводу могильников просто смешны.

Кстати у подавляющего количества упомянутых мною урочищ материк начинается после штыка лопаты. А находки датируются не ранее 18 в. Можете продолжить про "многослойность".

[sergi_z]

Вобщем да, делать надо не то, не так и не сейчас.
Volodislav, Вот какого ражна, интересно, все должны все бросить и выделять зоны, где бродить можно. анти-АКР создавать? ну так слава богу это дело-то на 5 минут. Да и что значит подавляющее большинство? То есть все-таки есть многослойные памятники?! Надо же. Спасибо и на этом. И про могильники вы бы молчали. Есть очень разные обряды. А про тон - так а каким он должен быть? По сути вы единственный в этом бесконечном диалоге человек, который стоит по другую сторону.
Dmitrij, Не ударит закон, так не ударит. Предложите свои поправки. У нас, оказывается, демократия, можно письма писать и размещать где угодно.
Valdamar Aleeson, ну даже и не знаю. Это более широкий вопрос. Скорее нет. Все те вещи, про которые вы написали, вполне используются всеми в обычной бытовой жизни. Что же касается детекторов - вот не уверен я, что он в поголовном порядке нужен при ведении хозяйства. Как-то даже сомневаюсь.

[Tarkhan]

Поведаю. Металлоискатель идентифицирует цель на глубине до 30 см. И ваши истерики по поводу могильников просто смешны.

Кстати у подавляющего количества упомянутых мною урочищ материк начинается после штыка лопаты. А находки датируются не ранее 18 в. Можете продолжить про "многослойность".

У меня нет истерик. Вы так и не сказали как будете определять наличие памятника археологии по современному подъемному материалу на конкретной территории. Можно даже перефразировать в связи с вашими попытками уклониться от ответа. Как вы будете отделять подавляющее количество от исключительных случаев?

Про 18 век.

п.7 ст. 18, 73-ФЗ
В реестр (Единый государственный реестр объектов культурного наследия) могут быть включены выявленные объекты культурного наследия, с момента создания которых или с момента исторических событий, связанных с которыми, прошло не менее сорока лет

Как будете отличать памятники сороколетней давности от непамятников сороколетней давности?

[Tarkhan]

И да чисто для вашего просвещения.

Можете продолжить про "многослойность".

Многослойность напрямую не коррелирует с мощностью культурного слоя.