372 ответов в теме

[Mengu]

Ну эти щиты все-таки сложно назвать "малыми". Кстати. Обратите внимание на конструкцию копий. Если это не стилизация (что маловероятно, учитывая достоверность других деталей), то их сложно назвать "восточными". Есть и черно-белый рисунок 1515 г. "Битвы под Оршей", где показан поединок рыцаря и московита. Так там тоже московит вооружен копьем европейского образца.

Изменено: Mengu, 12 Март 2013 - 16:48

[vasilich]

Уважаемый zeman! То есть ваш стрелок из ручницы в бой вступить не может. Насколько я понял, у него также отсутствует то, что необходимо для заряжания ручницы и стрельбы из неё.

[zeman]

Уважаемый vasilich , на поясе стрелка предполагается сумка, ,моток веревки-фитиля и рог-пороховница( я раньше не детализировал этот набор подробно, прошу прощения...) Может быть, что-то забыл...

Уважаемый Mengu , картину ''Битва под Оршей" рассмотрел специально относительно выяснения внешнего вида тегиляя, но так и не понял, насколько они , грубо говоря, толсты? И еще вопрос--верх тегиляя-- это шелк, х/б или сукно ?

Насчет бахтерца на толстый кафтан --то есть кафтан подбит ,скажем,ватой, как тегиляй ? Думаю, что наденем...

Изменено: zeman, 12 Март 2013 - 18:48

[Mengu]

Уважаемый Mengu , картину ''Битва под Оршей" рассмотрел специально относительно выяснения внешнего вида тегиляя, но так и не понял, насколько они , грубо говоря, толсты? И еще вопрос--верх тегиляя-- это шелк, х/б или сукно ?

Насчет бахтерца на толстый кафтан --то есть кафтан подбит ,скажем,ватой, как тегиляй ? Думаю, что наденем...

А вы посмотрите рисунки русских в тягеляях (в т.ч. и на предыдущей странице форума). Художники изо всех сил старались подчеркнуть их толщину. По поводу того чем крылся тягеляй посмотрите материалы на "Китаб хоне".

По поводу того, чтобы одеть бахтерец с рукавами на толстый кафтан. Посмотрите еще раз "Битву под Оршей". Думаете случайно все воины в таких кафтанах одеты в бахтерцы без руковов?

[koch]

И так... Что-то я когда-то уже говорил...
По поводу тегиляя. На "Орше", можно достотачно уверенно говорить, изображены реальные вещи, бывшие в этом сражении (вопрос только, насколько точно отражён комплекс). У "Гербрерштейна" - рисунки, сделанные с описания путешественника, которые сам в боевом снаржении русских воинов не видел (только на охоте и на дворцовой службе). Нигде не указано, что был показан боевой "тегиляй толстый", а не некая парадная одежда. Поэтому опираться на реконструкцию русского тегиляя-поддоспешника можно только по "Орше" (ну и по аналогиям у других народов), а про "тегиляй толстый" можно только догадываться.
По поводу прочих изображений воинов в тегяляях - это всё бес исключения творческая переработка первого "Герберштейна". Тотже относится к показанным выше изображения русских всадников с тарчами и древами. Первый всадник (тот что в шлеме) очень уместно сравнить с литовцем из тойже серии рисунков - тарч, копьё, конь - схожи крайне. Откуда "источник творчества", кроме "Герберштейна"? Читаем Иовия: "копьём, тарчем, коническим шлемом, булавой и саадаком" - берем "полудикого литовца", совмещаём "Греберштейна" и Иовия - вот и "новый образ дикого московита"., а для некоторых представителей "реконсрукции 21 века" - "ещё один источник по поместной конницы".
Иовий писал со слов посла, но Иовий был "слишком образован" (один из ведущих энциклопедистов тех лет, автор описания многих народов Восточной Европы). Он легко мог расширить короткие слова русского полса: "оружие наше похоже на оружие соседних народов". (есть же работы, которые рассматривают ряд сведений, сообщённых Иовий в плане географии - очень часто там сообщены небылицы, которые не мог сообщить русский, но которые считались фактом в европейской географической науке).
Франческа да Колло псал со слов русских дипломатов (это тоже отмечено в ичниковеднии), которые и сообщили ему данные о 400 тыс. русской конницы. И уже не нужно буквально понимать, что большинство имело только луки (и даже сабель не было) - но ведь документы смотров относятся к времени не такому уж далёкому, а там с саблями и копьями более чем всё впорядке. И всё встаёт на места если принять, что изначально посол услышал: главное оружие луки, а затем копья и сабли (что-то вроде "первый бой у нас лучный, а бьёмся также боем копейным и сабельным").
Mengu. По копьям можно почитать у Двуреченского. По источником небоходимый минимум уже сказал.
И можно хотя бы несколько примеров массового использования татарами конца 15 в. копий.И не могу приводить примеры на конкретную дату - из-за ограничености источников обычно приходиться обходиться только вилкой. по татарам нужно различать набеговые отряды, которым копья и доспехи только бы мешали, и собственно полевую армию.

[vasilich]

Уважаемый Mengu! "Тельпек", вообще-то, меховая шапка, ещё точнее, туркменская папаха.

[radioman]

В связи с этими вопросами интресно обратить внимание на сообщение Устюжской общерусской летописи, составленной в 1-й четверти 16 в., в котором представлен вариант описания битвы на Скорнищеве 1371 г. между москвичами и рязанцами. Вместо изначальных слов («Не емлите с собою доспехов, ни щитов, ни копья, ниже коего иного оружия, но токмо емлите с собою едины ужицы кождо вас, имже вязати начнете москвичь») написано «не хотеша ни копеи, ни сабель с собою, хотеша ременье и звенцы имать». В этой летописи тенденция "осовременивать" ранние летописные записи прослеживается хорошо - вот и получается, что в нач. 16 в. щиты перестали быть типичным элементом вооружения, а копья продолжали быть более важным оружием, чем сабли.

Более важным в смысле более удобного и надёжного использования в бою или в смысле более распространённым вследствие большей доступности?

[radioman]

1. Московит. А откуда рукавицы кольчужные и "щит металлический"?

Есть упоминание о кольчужных рукавицах. Но! На середину 16 века и в специфических обстоятельствах - при судебном поединке.
Но в принципе ведь не обязательно кольчужные, могут быть и обычные перчатки или рукавицы. Холодно же в конце концов было. Читал как какой то француз на Русь приезжал в 15 веке - так его буквально задарили перчатками и меховыми рукавицами. У меня даже подозрение зародилось - может обычай был такой в то время, перчатки дарить иностранцам, чтоб не морозили руки?

Насчёт перчаток у татар что то вот не припомню. Надо поискать.

Изменено: radioman, 16 Март 2013 - 14:05

[zeman]

Уважаемый Radiоman , я тоже считаю использование поздней осенью перчаток и рукавиц ( обычных,не кольчужных ) вполне оправданным и в московском, и в татарском войске. Что касается кольчужных рукавиц -- отменяем...

[koch]

Более важным в смысле более удобного и надёжного использования в бою или в смысле более распространённым вследствие большей доступности?

Наиболее наглядно этот момент можно показать на росписи царского походного оружия, сложившийся в середине 16 в., и фиксирующий состоянии на момент начала новой "эры пищалей". Там по статусу впереди одназначно стоит саадак, копьё (рогатина, сулица) следует за саадаками, но для них выделяютсся рынды - в отличии от прочего холодного оружия, которое обычно даже не уупоминалось (из одной из подробных росписей 17 в. известно, что при саадаках были сабли и булава). Т.е. по факту видим статусный ряд оружия: саадак, копьё, сабля. Он должен быть пропорционален не стоимости (сабля, обычно подороже бывает), а именно представлению о боевой роли (и летописная последовательность "копья и сабли" должна означать тоже самое). При рассмотрении смотров, зафиксированных в Боярской книге (рассмартиваем только те группы, где отмечактся оружие, а не только доспехи), можно хорошо заметить, что если сабля была практически у всех всадников, то копья практически неизменны только у досешных , а у тегиляйных и бездоспешных (не считая конных кошевых, у которых ,судя по всему, также при саадаках обычно были сабли) копья и рогатины можно заметить, грубо говоря, в двух третьих случаях. И позднее, когда в эпоху Ливонской войны вооружение конницы стало претерпевать изменение, копья стали выходить из вооружения, копья сохранились (исходя из анализа Кломенской десятни и фрагментов других десятен тех лет) только у богатых помещиков (фиксировались либо непосредственно у них, либо у одного из всадников из свиты).

[radioman]

Т.е. по факту видим статусный ряд оружия: саадак, копьё, сабля. Он должен быть пропорционален не стоимости (сабля, обычно подороже бывает), а именно представлению о боевой роли (и летописная последовательность "копья и сабли" должна означать тоже самое). При рассмотрении смотров, зафиксированных в Боярской книге (рассмартиваем только те группы, где отмечактся оружие, а не только доспехи), можно хорошо заметить, что если сабля была практически у всех всадников, то копья практически неизменны только у досешных , а у тегиляйных и бездоспешных (не считая конных кошевых, у которых ,судя по всему, также при саадаках обычно были сабли) копья и рогатины можно заметить, грубо говоря, в двух третьих случаях.

Да, любопытно.

Изменено: radioman, 17 Март 2013 - 10:33

[Mengu]

У "Гербрерштейна" - рисунки, сделанные с описания путешественника, которые сам в боевом снаржении русских воинов не видел (только на охоте и на дворцовой службе). Нигде не указано, что был показан боевой "тегиляй толстый", а не некая парадная одежда. Поэтому опираться на реконструкцию русского тегиляя-поддоспешника можно только по "Орше" (ну и по аналогиям у других народов), а про "тегиляй толстый" можно только догадываться.

Не могу с вами согласиться. Можно долго говорить про особенности кроя одежды на русских всадниках, доказывая, что это именно стеганый панцирь, а не "парадная одежда" и т.д. Но дело в том, что именно такие "тягеляи" изображены на русских всадниках и в бою. См. гравюру А. Крыцкого 1515 г. "Битва на Орше".

[Mengu]

Иовий писал со слов посла, но Иовий был "слишком образован" (один из ведущих энциклопедистов тех лет, автор описания многих народов Восточной Европы). Он легко мог расширить короткие слова русского полса: "оружие наше похоже на оружие соседних народов". (есть же работы, которые рассматривают ряд сведений, сообщённых Иовий в плане географии - очень часто там сообщены небылицы, которые не мог сообщить русский, но которые считались фактом в европейской географической науке).

По поводу того, что Иовий допридумывал информацию за русского посла достаточно смелое предположение.

[Mengu]

Mengu. По копьям можно почитать у Двуреченского. По источником небоходимый минимум уже сказал.
И можно хотя бы несколько примеров массового использования татарами конца 15 в. копий.И не могу приводить примеры на конкретную дату - из-за ограничености источников обычно приходиться обходиться только вилкой. по татарам нужно различать набеговые отряды, которым копья и доспехи только бы мешали, и собственно полевую армию.

А какую конкретно работу Двуреченского вы бы порекомендовали? И как, по вашему, различалось вооружение татарских "набеговых отрядов" и "полевой армии"? Правильно ли я вас понял, что воины последней широко использовали копья? Если да, то на каких материалах строится подобное предположение?

[koch]

Не могу с вами согласиться. Можно долго говорить про особенности кроя одежды на русских всадниках, доказывая, что это именно стеганый панцирь, а не "парадная одежда" и т.д. Но дело в том, что именно такие "тягеляи" изображены на русских всадниках и в бою. См. гравюру А. Крыцкого 1515 г. "Битва на Орше".

Для начала - факт в том, что нет никаких указаний, что всадники изображены в боевых защитных одеждах - это изначально (точнее, с 19 в.) предполагалось. Ничего уникльного в элементах защитного вооружения на Руси тогда не было. Ну нет нигде аналогов подобных "стёганок" - с такие рукава и такой воротник точно не для битвы, а обычный кафтанный крой длинного подола (без соответствующих разрезов) ни у каких видов доспехов не испльзовалась. тегиляи "Орши" - там с этим всё в норме, и аналоги можно найти.
На гравюре Крицкого никаких стёганок не показано, и в целом изображение русских схематично (но в целом можно с равнить с "цветной Оршей" - только ещё копья видны). Вот на гравюре в книге Бельского (ещё издания 1564 г.) русские более прорисованы, и "герберштейновские тегиляйники" вставлены, только автор использовали как раз гаврбры из книг Герберштейна (там полностью перерисован герберштейновский натюрморт с оружием).

По поводу того, что Иовий допридумывал информацию за русского посла достаточно смелое предположение.

Есть такая наука - источниковедение... Пусть конкретно по вооружение полного разбора ещё не было, но есть работы по специфики "георграфов-историков-путешественников" той эпохи, в т. ч. и касательно "описателей Руси"... Да, такое тогда было научное мировозрение - "авторитетные знания" приваливоливали над тем, что сами видели и слышали (поэтому и ценны записи, сделанные не слишком начитанными).
И по факту о словах Иовия - он называет основным защитным элементом не просто щит, а в т. ч. и щит угловой, а сабли считает, в отличии от булавы, совсем не типовым оружием - и это всего за 30 лет до сохранившихся записей о смотрах, где никах щитов и булав вообще не указано, а угловые щиты не были известны даже как парадные.
[code=auto:0]А какую конкретно работу Двуреченского вы бы порекомендовали? /CODE]
Дисертация - Холодное наступательное вооружение Московского государства (даже в автореферате достаточно сказано).

И как, по вашему, различалось вооружение татарских "набеговых отрядов" и "полевой армии"? Правильно ли я вас понял, что воины последней широко использовали копья? Если да, то на каких материалах строится подобное предположение?[

Вопрос крутится вокруг конца 15 в. Вы можете привести немало свидетельств на конец 15 - 1-ю пол. 16 в., где ордынские и крымские татары описываются как голодранцы, у которых никаких копий и доспехов нет. Вот это и есть то, что я назвал "набеговыми отрядами" - продукт Смуты 15 в., когда на просторах Золотой Орды образовалось Дикое Поле - эти бедные и слабозаселённые земли просто и не могли выствить сколь-нибудь значительное число относительно хорошо вооружённых воинов, а в на войну ходили часто. Ордынская традиция - это опора на осёдлую экономику. Ещё в 18 в. оцевидцы различали боевые навыки и вооружение ногайцев и собственно крымских татар. Для Казанского ханства копья были типовым оружием (наиболее прямо это сказано у Курбского).

[zeman]

Уважаемый radioman, большое спасибо за ссылку. Книгу скачать так и не смог, но заказал ее по почте...
Уважаемые Mengu и косн , прочитав вашу дискуссию я так понимаю, что вопрос о внешнем виде и покрое русского тегиляя остается открытым ?
,Каково ваше мнение , можно ли использовать в работе как '' наглядное руководство'' иллюстрации Висковатова, где тегиляй изображен с высоким воротом, простежкой '' в ромб'' и скроенным, наподобие верхнего платья с осевым разрезом ?
P. S .Прошу прощения , но не все в обсуждении я понял...

[Mengu]

1. Ну чтобы разговор был предметный. Гравюры с "Битвой на Орше". Вы считаете, что воины в первом ряду одеты в парадные кафтаны?
2. Почему вы считаете, что стеганок таких, как показано у Герберштейна ни у кого не было?
3. По поводу источниковедения. Рискну предположить, что источниковедение и додумывание за автора это не одно и тоже. Мы имеем конкретный и четкий текст. Можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, что что-то было ВОЗМОЖНО добавлено. Но вряд ли здесь возможны однозначные и категоричные утверждения, что Иовий допридумывал вооружение московитов самостоятельно.
4. По поводу копий у татар. Фраза Курбского о татарах которые атаковали с копьями достаточно известна. Но это татары КАЗАНСКИЕ середины 16 в., а есть ли у вас сведения о массовом примении копий ногаями, татарами Большой Орды, крымскими татарами 15-16 веков?

[Mengu]

Уважаемые Mengu и косн , прочитав вашу дискуссию я так понимаю, что вопрос о внешнем виде и покрое русского тегиляя остается открытым ?
,Каково ваше мнение , можно ли использовать в работе как '' наглядное руководство'' иллюстрации Висковатова, где тегиляй изображен с высоким воротом, простежкой '' в ромб'' и скроенным, наподобие верхнего платья с осевым разрезом ?
P. S .Прошу прощения , но не все в обсуждении я понял...

Не могу согласиться с уважаемым "Кохом", что стеганые кафтаны относятся к числу парадных. Воины в таких стеганках (не только русские) не так уж и редко изображены в сценах боевых действий. На мой взгляд, стеганый панцирь у Герберштейна может вполне подойти для реконструкции воина времен Стояния на Угре.

[koch]

можно ли использовать в работе как '' наглядное руководство'' иллюстрации Висковатова, где тегиляй изображен с высоким воротом, простежкой '' в ромб'' и скроенным, наподобие верхнего платья с осевым разрезом ?

Нет (кроме простёжки). Только цветная Орша (или изображения татар в стёганках).
И ещё. "тегиляй толстый" (официальный термин) - это явления, широко бытовавшие только в 3-й четверти 16. (про это хорошо разъеснено у Олега Курбатова). В остальное вермя - тягиляй - это искключительно подоспешный доспех (хотя и ширко использовался без доспеха).

[koch]

Mengu

Я же специально оговорился, что не нужно приводить гаврюру из Бельского.
Вот то гаврюра из Крицкого 1515 г.

Кстати, хороший пример, когда тогдашние художники-историки любили додумывать.