121 ответов в теме

[Godi]

Xild, Вы можете привести доказательства того, что "быличка" восходит к более раннему преданию, судя по всему?

[Xild]

Xild, Вы можете привести доказательства того, что "быличка" восходит к более раннему преданию, судя по всему?

То, что сюжеты быличек ведут начало "от Адама" считал В.Я Пропп и его последователи; из числа последних: Криничная, Королева и другие. Смысл в том, что былички ("страшилки") архаичны по определению. Особенно в крестьянской среде.
Но речь не об этом. В начале ветки несколько участников дискуссии спорили на предмет использования кожаной одежды рыбаками. Данный сюжет - старинная исландская сказка, что говорится во всех антологиях.

[Lutich VLZ]

Насколько мне известно, конструкцию паха для шароваров восстанавливают по позднейшим источникам, в Хедебю таких фрагментов нет. А находка из Торсбьерга - если не ошибаюсь, это Дания, и далеко не 9-10й вв (значительно раньше). Так что же викинги шьют, а? В особенности не-датские.

Раньше, но имхо, в данном случае лучше что-то похожее из более раннего времени использовать, чем более поздние вещи.
По крайней мере на эту схожесть указывают Тор Эвинг и Инга Хэгг в своих работах.

[Xild]

Раньше, но имхо, в данном случае лучше что-то похожее из более раннего времени использовать, чем более поздние вещи.
По крайней мере на эту схожесть указывают Тор Эвинг и Инга Хэгг в своих работах.

Да, я знаю, но это не более чем версии. К тому же вопрос: а как реконструируют шаровары? их шьют в сотни раз чаще штанов из Торсбьерга. На ИЗО широкие штаны встречаются. А выкройка откуда? Этнография. То есть шьют по принципу: носили крестьяне в 19 веке, значит, могли и раньше носить. Кожаную одежду рыбаки точно носили в 19-м веке и раньше. Находки кожаных предметов одежды есть (см. Кочкуркина).

[Godi]

Понятно. Довод "мэтры сказали".

Хорошо, повернем вопрос иначе.
Вы можете доказать, что упоминание деталей костюма в "быличке" непосредственно соотносится с материальной культурой определенного хронологического периода (в абсолютных датах)?

[engisdottir]

Насколько мне известно, конструкцию паха для шароваров восстанавливают по позднейшим источникам, в Хедебю таких фрагментов нет.

Шаровары на Скандинавию часто шьют с двумя ластовицами, как у торсбьергских штанов. В Хедебю найдены как раз фрагменты ластовиц, сходных с ластовицами штанов из Торсбьерга, на основании чего крой этих двух пар штанов и считают одинаковым. А ткань штанов из Хедебю такова, что сама собой образует мелкие складки (как жатая), на основании чего И. Хэгг предположила, что штаны были широкими и в складку, т.е. шароварами.

(Шаровары на Русь, с квадратной ластовицей, шьют на основе кукольных штанов из Мощевой балки и сходства их с этнографическими русскими штанами. Дескать, на линии между этими двумя точками и должны находиться древнерусские шаровары.)

[Xild]

Понятно. Довод "мэтры сказали".

Хорошо, повернем вопрос иначе.
Вы можете доказать, что упоминание деталей костюма в "быличке" непосредственно соотносится с материальной культурой определенного хронологического периода (в абсолютных датах)?

Godi, я не вижу смысла спора. Вам нужно 100% доказательство? это только арх.находка или письменное упоминание в источнике аналогичного периода. Такого нет пока, т.е. не нашли.
Лично я как историк считаю крайне глупым ограничивать себя исключительно музейной реконструкцией. Да, это хорошее дело. Но экспериментальная история и антропология - гораздо сложнее и интереснее. С точки зрения здравого смысла кожаная одежда не могла не существовать. А носить или нет - личное дело каждого. Меня, скажем, сказка про рыбака окончательно убедила. Вас нет? ну и ради бога!

[Godi]

Как историк, Вы должны понимать возможность корректного применения определенного вида источника для извлечения необходимых данных. В особенности, как историк - т.к. это необходимый элемент профессионализма. Сказки не передают детальных бытовых реалий.

>>С точки зрения здравого смысла кожаная одежда не могла не существовать
А с точки зрения источников - археологических и письменных, ее практически не существовало. Из преизрядного количества упоминания одежд в исландских сагах одежда из тюленьих шкур упоминается единожды, да и то шкура и кожа несколько разные вещи.

Суть моих замечаний проста - я наблюдаю подгон источников под лажу. О чем и информирую читателей.

[Xild]

Как историк, Вы должны понимать возможность корректного применения определенного вида источника для извлечения необходимых данных. В особенности, как историк - т.к. это необходимый элемент профессионализма. Сказки не передают детальных бытовых реалий.

>>С точки зрения здравого смысла кожаная одежда не могла не существовать
А с точки зрения источников - археологических и письменных, ее практически не существовало. Из преизрядного количества упоминания одежд в исландских сагах одежда из тюленьих шкур упоминается единожды, да и то шкура и кожа несколько разные вещи.

Суть моих замечаний проста - я наблюдаю подгон источников под лажу. О чем и информирую читателей.

Годи, прекрасно известно, что кожаную одежду люди носили от каменного века до наших дней. В кожаной одежде, возможно, не хоронили - например, потому что это очевидно ПРОМЫСЛОВАЯ одежда, для "иного мира" она не годилась - ведь людей старались одеть в самое лучшее.
Много ли мы знаем очень бедных погребений или погребений стихийных (т.е. вне кладбищ, когда похоронить нужно было срочно)? а если человека готовили к пути в иной мир, так уж, наверное, одна пара льняных штанов и одна рубашка у них были.
Вот, например, финны повсеместно носили кожаную одежду - это хорошо известно. НО: хоронили их в льняной или шерстяной! И даже на очень крайнем севере в могилах фрагментов кожаной одежды практически не найдено.

[Godi]

Я не виже ни одного приведенного Вами доказательства. "Общеизвестно" - это совсем не довод. Не нужно выдавать некие собственные воззрения за (хотя бы) гипотезу. Не говоря уж о доказанном факте.

Более того, я даже не наблюдаю тут "подгона источников под лажу" - есть голословные утверждения в духе "предки не дураки были".

[Xild]

Я не виже ни одного приведенного Вами доказательства. "Общеизвестно" - это совсем не довод. Не нужно выдавать некие собственные воззрения за (хотя бы) гипотезу. Не говоря уж о доказанном факте.

Более того, я даже не наблюдаю тут "подгона источников под лажу" - есть голословные утверждения в духе "предки не дураки были".

Годи, то, что людей хоронили в лучшей одежде - это факт. я не знаю, каких вы хотите доказательств. Могу дать ссылки на антропологические книжки, даже цитаты могу Вам в личку прислать (это чтобы здесь не флудить). Или Вы в самом деле в этом сомневаетесь?
Еще раз повторяю, как промысловая одежда кожаная известна с каменного века практически у всех народностей. Допустим, у финнов - повсеместно (источники нужны?). При этом погребальные находки кожаной одежды сравнительно редки, особенно у "культурных" финнов, занимавшихся уже не только лесным и рыбным промыслом.
А не найдено, потому что хоронили в хорошей одежде, а не в чем попало.
Предлагаю дальше троллингом не заниматься.
Я уже сказала, что археологических источников НЕТ. Но есть письменные, и есть культурная традиция. Если для Вас убедительны только физические, вещественные доказательства, то, выходит, убедить Вас на данном этапе невозможно. И я не стану тратить время.

[Godi]

Мне от Вас ничего не надо вообще-то. На базе серии Ваших сообщений у меня сложилось вполне конкретное впечатление о Вашем "методе" реконструкции.

Я лично испытываю некое сожаление о том, что в течение нескольких лет пытался (к счастью, не всегда безуспешно) объяснить коллегам по увлечению принципы комплексного анализа исторических источников и возможностей использования источников разных категорий. Но объяснять вечно, видимо, невозможно. В особенности тогда, когда человек не хочет, а упирается в какие-то свои, убедительные лишь для него соображения.

[Xild]

Мне от Вас ничего не надо вообще-то. На базе серии Ваших сообщений у меня сложилось вполне конкретное впечатление о Вашем "методе" реконструкции.

Я лично испытываю некое сожаление о том, что в течение нескольких лет пытался (к счастью, не всегда безуспешно) объяснить коллегам по увлечению принципы комплексного анализа исторических источников и возможностей использования источников разных категорий. Но объяснять вечно, видимо, невозможно. В особенности тогда, когда человек не хочет, а упирается в какие-то свои, убедительные лишь для него соображения.

Ладно, допустим, Вы правы, а я нет.
Тогда объясните мне, почему упоминаний о кожаной и меховой одежде финнов очень много, этнографический костюм состоит из кожаных и меховых элементов процентов на 40, а промысловый, охотничий - на все 80. Но в погребениях меховые и кожаные остатки практически не встречаются.
Ответьте мне на этот вопрос и, возможно, мое мнение о погребальной культуре и повседневной одежде изменятся.
Пока что Вы рассуждаете просто как "эксперт", чье мнение абсолютно. А доводы, неинтересные Вам в плане полемики, "проглатываете" и оставляете без комментариев.

[Godi]

Почему я должен доказывать нечто очевидное из комплекса источников??? Это многажды сделано давным-давно.

Но серия вопросов всегда есть.
1. "Очень много" - это сколько и где???
Подскажу даже... Наверное, в исландских сагах.

Выборки с описаниями и упоминаниями одежд делали многие. При чтении этих описаний всегда надо держать в голове, что разрыв между описанием и записью 200-300лет, а также то, что мы используем русский перевод. Мои выписки исчезли в 2007 году вместе с системным блоком, а возобновлять мне лень. К счастью, этой же работой занимались многие (а результаты будут почти те же, поскольку источник - один). Вот например - http://www.naslediep...ekon/saga2.html
Более того, оказалось, что есть вариант лучше!!! http://engisdottir.nm.ru/saga.html
ЛУчше потому, что используется в том числе язык оригинала. А в результате открываются потрясающие нюансы: такие http://www.tforum.in...showtopic=31750 и такие - http://www.tforum.in...showtopic=31730
Замечу еще раз, что мне очень нравится это направление деятельности. ТАкие работы однозначно двигают реконструкцию вперед, увеличивая ее точность и соответствие источникам. Но это было восхищенно-лирическое отступление.
Воспользуйтесь тем, что сделали другие и сосчитайте сколько раз упоминается кожаная одежда. Сопоставьте с общим количеством упоминаний костюма. ДУмаю, будете удивлены.
Если меня не обманывает память, то даже 3х раз не наберется. На более чем сотню упоминаний. Ничтожный процент.

2. 40% кожаных деталей в финском этнографическом костюме????????
http://images.yandex...D...4&noreask=1
Вы, видимо, путаете финнов, финно-угров и кочевые народы севера (которые, впрочем, относятся к финно-угорской группе).
Да если бы такой процент был, у нас были бы гигантские коллекции кожаных рукавов, обшлагов, подолов, кусков ворота и т.п. И датируемых если не 10-11м, то 12- и далее веками.

3. Но в погребениях меховые и кожаные остатки практически не встречаются
Так археология это не только погребения. Это поселенческие остатки. Сохраняющие органику. Новгород и Ладога, например, где есть слои 10 века (и более ранние тоже - в Ладоге и на Городище). Нет элементов кожаной одежды ни там, ни там. Придется просить поверить на слово - я неплохо знаком с ранними коллекциями последних 15 лет исследований, хоть и специально кожей не занимаюсь.

4.

А доводы, неинтересные Вам в плане полемики, "проглатываете" и оставляете без комментариев.

А я не увидел ни одного довода - общие соображения не довод. Степень достоверности источника определяется такими критериями как подлинность, первичность, синхронность, территориальная принадлежность (азы источниковедения, замечу). Вы приводите быличку 19 века, как достоверный источник. Позиции "первичность" и "синхронность" критики не выдерживают. О чем я и сообщил.


В общем, продолжайте думать, что Вам угодно. Почитайте сами, поищите литературу. Только подходить надо без стереотипов и критически. Возможно, мнение изменится.

[Xild]

Почему я должен доказывать нечто очевидное из комплекса источников??? Это многажды сделано давным-давно.

Но серия вопросов всегда есть.
1. "Очень много" - это сколько и где???
Подскажу даже... Наверное, в исландских сагах.

Выборки с описаниями и упоминаниями одежд делали многие. При чтении этих описаний всегда надо держать в голове, что разрыв между описанием и записью 200-300лет, а также то, что мы используем русский перевод. Мои выписки исчезли в 2007 году вместе с системным блоком, а возобновлять мне лень. К счастью, этой же работой занимались многие (а результаты будут почти те же, поскольку источник - один). Вот например - http://www.naslediep...ekon/saga2.html
Более того, оказалось, что есть вариант лучше!!! http://engisdottir.nm.ru/saga.html
ЛУчше потому, что используется в том числе язык оригинала. А в результате открываются потрясающие нюансы: такие http://www.tforum.in...showtopic=31750 и такие - http://www.tforum.in...showtopic=31730
Замечу еще раз, что мне очень нравится это направление деятельности. ТАкие работы однозначно двигают реконструкцию вперед, увеличивая ее точность и соответствие источникам. Но это было восхищенно-лирическое отступление.
Воспользуйтесь тем, что сделали другие и сосчитайте сколько раз упоминается кожаная одежда. Сопоставьте с общим количеством упоминаний костюма. ДУмаю, будете удивлены.
Если меня не обманывает память, то даже 3х раз не наберется. На более чем сотню упоминаний. Ничтожный процент.

2. 40% кожаных деталей в финском этнографическом костюме????????
http://images.yandex...D...4&noreask=1
Вы, видимо, путаете финнов, финно-угров и кочевые народы севера (которые, впрочем, относятся к финно-угорской группе).
Да если бы такой процент был, у нас были бы гигантские коллекции кожаных рукавов, обшлагов, подолов, кусков ворота и т.п. И датируемых если не 10-11м, то 12- и далее веками.

3. Но в погребениях меховые и кожаные остатки практически не встречаются
Так археология это не только погребения. Это поселенческие остатки. Сохраняющие органику. Новгород и Ладога, например, где есть слои 10 века (и более ранние тоже - в Ладоге и на Городище). Нет элементов кожаной одежды ни там, ни там. Придется просить поверить на слово - я неплохо знаком с ранними коллекциями последних 15 лет исследований, хоть и специально кожей не занимаюсь.

4.
А я не увидел ни одного довода - общие соображения не довод. Степень достоверности источника определяется такими критериями как подлинность, первичность, синхронность, территориальная принадлежность (азы источниковедения, замечу). Вы приводите быличку 19 века, как достоверный источник. Позиции "первичность" и "синхронность" критики не выдерживают. О чем я и сообщил.


В общем, продолжайте думать, что Вам угодно. Почитайте сами, поищите литературу. Только подходить надо без стереотипов и критически. Возможно, мнение изменится.

Годи, спасибо за подробный ответ!

Замечу, что о кожаной одежде финнов пишут не только исланцы, но и арабы. Например, о том, что "народ вису носит одежды из прекрасного бобра мехом наружу", а народ живущий у "моря Мраков" (в наст.момент Архангельская область) шьет одежду сплошь из лисьих шкур: и где, на каком поселении или в какой могиле найдены тот бобр и та лиса?
По поводу финнов - есть очень широкая этнографическая база исследований. В данном случае я имела в виду русский Север, т.е. речь именно о финно-уграх. Суть этого примера была в том, что хотя промысловый костюм финно-угорских охотников, в основном, меховой (и очевидно был таким в IX-X вв.), в погребениях (Корбала, Усть-Пуя, Веркола) не найдено ни одного кожаного или мехового элемента. И это не смотря на то, что жившее там население (т.н. чудь заволочская) состояло из охотников и рыболовов, не имело постоянных поселений и не возделывало растительных культур. Т.е. даже на территории народности, для которой кожа и мех в костюме очень характерны, находок этого НЕТ. Чего же тогда удивляться, говоря о гораздо более культурной Скандинавии.
Ведь кожаная одежда очевидно носит промысловый характер; Вас же не удивляет, что покойников не хоронят в резиновых сапогах?
Что касается находок на городищах: если честно, о скандинавском текстиле я знаю в основном по материалам погребений. Но я бы предположила, что сносившиеся кожаные штаны пустят на ремешки. Лично я ни одного кожаного кусочка не выкинула за те три года, что активно занимаюсь реконструкцией - все пустила в дело.

Не нужно пересказывать мне азы источниковедения, я немножко в курсе. Но есть и азы антропологии, например, архаичность покроя одежды низших слоев населения, в особенности, рабочей, взятой в каждый конкретный период (я имею в виду, что любой антрополог Вам скажет: покрой одежды менялся в связи с изменением ее функций или в ходе вмешательства значимых "внешних" факторов; но "возраст" любого покроя легко сдвигается на сотни лет назад); склонность к заимствованиям (особенно вещей и элементов одежды, пригодных в утилитарном плане), предпочтение более дешевых материалов - дорогим.

Я вовсе не хочу с Вами ссориться. Мне действительно интересна эта дискуссия. НО: Вы рассуждаете как источниковед, а для этой профессии (и вообще рода деятельности) характерно судить по выборке однотипных данных, по выявленной типологии. Т.е. единственный, уникальный источник для источниковеда - вообще как бы не существует. Допустим, по одной наследной грамоте об экономике в регионе не судят, верно? А для антрополога как раз важны уникальные свидетельства, поскольку механика процессов уже изучена на примерах культур, где материалов достаточно. И, пользуясь выводами антропологии (а не источниковедения), я могу судить о том, что люди, жившие по соседству с финно-уграми, знакомые с выделанной кожей, нуждающиеся в плотном и дешевом материале, конечно, использовали кожу. А костюм рыбака 19 века может отличаться от костюма того же рыбака 10 века только двумя вещами: покроем и материалами, изобретенными уже после 10 века. В случае с "кожаными штанами викингов" этого нет.
Это, кстати, отлично подтверждается той же финно-угорской этнографией; упаки и чуни, описанные еще в 19 веке (например, П.Ефименко), носят и сейчас, только стараются использовать резиновую подошву. Это, конечно, очень простой пример, могу привести и другие.

Дело не в том, что мне так уж дороги кожаные штаны (мне-то их не носить!), а в том, что у антропологов и историков-источниковедов совершенно разный подход и доказательная методика.

ЗЫ: в одной из приведенных Вами веток ТФ говорится о кожаных чулках (http://www.tforum.in...showtopic=31750). Лично для меня (вернемся к разговору об антропологах и источниковедах) это верное указание на то, что кожей пользовались - причем, широко. И нет никаких данных, чтобы судить о ее ограниченном использовании (допустим, чулки можно, а штаны или рубаху - нельзя), особенно в хозяйственном быту.

Изменено: Xild, 26 Январь 2012 - 22:47

[engisdottir]

Хильд, Вы видели, из какой кожи сделаны те чулки конунга Сигурда и по какому случаю они надеваются? Не надо привлекать их в связи с промысловой одеждой, запутаемся.

И нет никаких данных, чтобы судить о ее ограниченном использовании (допустим, чулки можно, а штаны или рубаху - нельзя), особенно в хозяйственном быту.

Вам должно быть известно из хоть чьей этнографии, что разные вещи делаются из разных материалов: рубахи прилично шить из одного, порты - из другого, юбки - из совершенно третьего. Следы такого распределения материалов встречаются и в костюме эпохи викингов (к примеру, есть ткани, которые часты в женских захоронениях и совершенно не встречаются в мужских). Поэтому экстраполировать материал с одного предмета одежды на другой надо осторожно.

Справедливости ради и чтоб было приведу выписки из саг о кожаной одежде:

Тут дал конунг Аудуну кожаный чулок (leðurhosu - точно из выделанной кожи), полный серебра. (Прядь об Аудуне с западных фьордов, гл.3)
Торгрим Кожаная (skinn- - кожаная либо меховая, это слово может означать и то, и другое) Шапка (Сага о сыновьях Дроплауг, гл.9)

А тут упоминается что-то новенькое - не только чулки. Но нужен контекст:

Лодином звался раб, который смотрел за хутором на Крутом Склоне; он был хороший работник. (...)
После йоля стали собираться в обратный путь. Лодин раздавал всем одежду, мечи и варежки, которые были сданы ему на хранение. Он также спустил на воду корабль Скува и Бьярни. Работники вынесли на берег кувшины и одежду.
На Лодине была куртка из тюленьей кожи (selskinnsstakki), и такие же штаны (selskinnsbrókum).
Тут Лодин входит в покои с тремя людьми. В это время там не было никого, кроме Тормода и Бьярни. Тормод лежал на скамье у переднего столба. И вот, когда они вошли в покои, Лодин схватил Тормода за ноги, стащил его вниз на пол и поволок в сени. Тут вскакивает Бьярни; он хватает Лодина поперек туловища, подымает его и с силой швыряет на пол, осыпая ругательствами тех, кто волок Тормода. Он велел им тотчас отпустить его, и они так и делают. Тогда Тормод встает и говорит Бьярни:
— Нас, исландцев, такими приемами не удивишь, ибо мы часто применяем их сами в играх со шкурой (skinnleikum). (Сага о названных братьях, гл. 21-22)

Последняя реплика Тормода является каламбуром, т.к. "Лодин" значит "мохнатый", "меховой", и одежда у него из шкуры (skinn). Неясно, зачем Лодину одежда из шкуры тюленя. Может быть, для тепла (йоль ведь, зима). Может быть, для защиты от воды (они собираются плыть на корабле).
Возможно также, что об этой одежде сказано только для того, чтоб потом можно было вставить шутку Тормода. (В литературном произведении такая возможность не исключена.)

Специальный раздел. О великанах и прочей нечисти:

Там жила одна великанша. Она стояла перед дверью своей пещеры, была одета во всё кожаное (var í skinnkyrtli) и была вся чёрная. (Прядь о Норна-Гесте, гл.9. На самом деле она была в одном только платье, "всё" - это громко сказано.)
Оба они были в коротких и сморщенных куртках из шкур (skinnstökkum). Вполне можно было видеть у них обоих между ног причинные места. (Сага о Гриме Мохнатые Щёки, гл.1)
Она была в сморщенной меховой (skinn-) куртке, которая едва прикрывала ей зад. (та же сага, гл.2)

[Godi]

Годи, Вы не слушаете. Нет текста, где все было бы собрано в одно. Вы видите разницу между учебником и монографией?

Именно потому нет текста, что объем велик. Не может студент 5 курса написать учебник для 1го курса. Просто потому, что не владеет материалом. 2-3 прочитанных статьи - мало.

Не нужно пересказывать мне азы источниковедения, я немножко в курсе. Но есть и азы антропологии, например, архаичность покроя одежды низших слоев населения, в особенности, рабочей, взятой в каждый конкретный период (я имею в виду, что любой антрополог Вам скажет: покрой одежды менялся в связи с изменением ее функций или в ходе вмешательства значимых "внешних" факторов; но "возраст" любого покроя легко сдвигается на сотни лет назад); склонность к заимствованиям (особенно вещей и элементов одежды, пригодных в утилитарном плане), предпочтение более дешевых материалов - дорогим.

Видимо, с курсом источниковедения у Вас специфично, т.к. то, о чем я говорю - база критики источника. А принципы критики источника - общие, разве что есть некие нюансы с типом источника. И если на руках этнографическая коллекция, собранная в 1836 году (пример абстрактный), то она не отражает (или крайне опосредованно и это еще нужно доказать) костюм 12 века (тоже абстрактный пример). Вся прелесть материальной культуры - в конкретике: есть вещь и ее можно пошшупать...
У меня есть любимый этнографический вопрос - генезис севернорусского сарафана и поневы. И ни один гордый антрополог не может дать мне ответ. Даже гипотезу выстроить не может - ссылается на работу Куфтина 1925 года. А в ней - осторожное предположение; в нынешней историографии - "общеизвестно".

Ведь кожаная одежда очевидно носит промысловый характер; Вас же не удивляет, что покойников не хоронят в резиновых сапогах?

Поверьте, что покойников хоронят очень по-разному. Я хоть и не занимаюсь погребальным обрядом, но стараюсь держаться в курсе современных исследований. Профессиональная необходимость, знаете ли.

НО: Вы рассуждаете как источниковед, а для этой профессии (и вообще рода деятельности) характерно судить по выборке однотипных данных, по выявленной типологии. Т.е. единственный, уникальный источник для источниковеда - вообще как бы не существует. Допустим, по одной наследной грамоте об экономике в регионе не судят, верно?

Эмгм... Точно, что-то пропущено... По одной наследной грамоте еще как можно строить гипотезы. Иногда вполне убедительные. Почитайте Янина, что ли, "Очерки комплексного источниковедения" - академик все же красиво излагает, хотя и не бесспорно. А за источниковеда мне как-то неудобно, хоть и приятно-комплиментарно... Я ж не историк и с анализом письменных источников наблюдаю у себя значительные сложности 8).

А для антрополога как раз важны уникальные свидетельства, поскольку механика процессов уже изучена на примерах культур, где материалов достаточно.

Ооооо... Вот значит в чем нынешняя разница между антропологией (культурной) и этнографией. В таком случае, почему бы каждому не носить Будду из Хельгё в качестве личного идола. Буддизм хорошо изучен в соответствующих странах, значит и в Скандинавии тоже были буддисты. И социальные процессы были аналогичны, да???
Если в Вашем высшем учебном заведение дают подобную логику и методику, печально я взгляну на это поколенье (парафразируя поэта).
Либо Вам "недодали", либо Вами пропущен пикантный нюанс. Уникальные объекты однозначно характеризуют коллекцию, но этот этап наступает лишь после анализа более массового материала. Папуас Новой Гвинеи вовсе не саам, хотя аналогии могут быть...

Про финно-угров.
Саамы (с меховой и кожаной одеждой) не используют парусно-гребных судов (а история началась именно с этого), иное общество, знаете ли.

Про проценты и упоминания в иных источниках.
Многажды повторенное: мех и кожа - разные вещи. И в материальной культуре, и в письменных источниках.

>>Что касается находок на городищах: если честно, о скандинавском текстиле я знаю в основном по материалам погребений.
Это значит, что нужно еще много (я бы сказал очень много) читать. А уж потом ввязываться в споры.

З.Ы. Уфф. Я устал. Почему-то очень хочется отодвинуть от себя зачетку и произнести "В следующий раз, барышня".
З.З.Ы. Кто запасса, может уже отложить попкорн.
З.З.З.Ы.

Возможно также, что об этой одежде сказано только для того, чтоб потом можно было вставить шутку Тормода. (В литературном произведении такая возможность не исключена.)

Я периодически думаю о том, что подробное описание узкой одежды Эгиля, в которой он принимает весть о гибели сыновей, существует только для того, чтобы описать глубину его утраты, каковая выражается в том, что одежда лопается по шву от вздоха... А подробное описание кольчу Харальда Хардрада "Эмма" (с высоким горлом) - для того, чтобы подчеркнуть, что оставленная в обозе кольчуга привела его к смерти путем получения стрелы в незащищенное горло.

[Xild]

Хильд, Вы видели, из какой кожи сделаны те чулки конунга Сигурда и по какому случаю они надеваются? Не надо привлекать их в связи с промысловой одеждой, запутаемся.


Вам должно быть известно из хоть чьей этнографии, что разные вещи делаются из разных материалов: рубахи прилично шить из одного, порты - из другого, юбки - из совершенно третьего. Следы такого распределения материалов встречаются и в костюме эпохи викингов (к примеру, есть ткани, которые часты в женских захоронениях и совершенно не встречаются в мужских). Поэтому экстраполировать материал с одного предмета одежды на другой надо осторожно.

1. Видела. Я указала только на факт ношения разной кожаной одежды. Понятно, что конунг надевал сафьяновые чулки, но это означает, что вообще кожа использовалась в костюме - это важно.

2. Насчет экстраполяции. Когда Вы говорите, "порты прилично шить из одного, рубаху - из другого" Вы имеете в виду повседневную одежду, верно? Есть нормы приличного костюма, так сказать.
А я говорю о промысловой одежде!
Перед кем стесняться рыбаку или лесорубу, если он для удобства или из экономичности сшил кожаные штаны?

[Xild]

Именно потому нет текста, что объем велик. Не может студент 5 курса написать учебник для 1го курса. Просто потому, что не владеет материалом. 2-3 прочитанных статьи - мало.


Видимо, с курсом источниковедения у Вас специфично, т.к. то, о чем я говорю - база критики источника. А принципы критики источника - общие, разве что есть некие нюансы с типом источника. И если на руках этнографическая коллекция, собранная в 1836 году (пример абстрактный), то она не отражает (или крайне опосредованно и это еще нужно доказать) костюм 12 века (тоже абстрактный пример). Вся прелесть материальной культуры - в конкретике: есть вещь и ее можно пошшупать...
У меня есть любимый этнографический вопрос - генезис севернорусского сарафана и поневы. И ни один гордый антрополог не может дать мне ответ. Даже гипотезу выстроить не может - ссылается на работу Куфтина 1925 года. А в ней - осторожное предположение; в нынешней историографии - "общеизвестно".



Поверьте, что покойников хоронят очень по-разному. Я хоть и не занимаюсь погребальным обрядом, но стараюсь держаться в курсе современных исследований. Профессиональная необходимость, знаете ли.


Эмгм... Точно, что-то пропущено... По одной наследной грамоте еще как можно строить гипотезы. Иногда вполне убедительные. Почитайте Янина, что ли, "Очерки комплексного источниковедения" - академик все же красиво излагает, хотя и не бесспорно. А за источниковеда мне как-то неудобно, хоть и приятно-комплиментарно... Я ж не историк и с анализом письменных источников наблюдаю у себя значительные сложности 8).


Ооооо... Вот значит в чем нынешняя разница между антропологией (культурной) и этнографией. В таком случае, почему бы каждому не носить Будду из Хельгё в качестве личного идола. Буддизм хорошо изучен в соответствующих странах, значит и в Скандинавии тоже были буддисты. И социальные процессы были аналогичны, да???
Если в Вашем высшем учебном заведение дают подобную логику и методику, печально я взгляну на это поколенье (парафразируя поэта).
Либо Вам "недодали", либо Вами пропущен пикантный нюанс. Уникальные объекты однозначно характеризуют коллекцию, но этот этап наступает лишь после анализа более массового материала. Папуас Новой Гвинеи вовсе не саам, хотя аналогии могут быть...

Про финно-угров.
Саамы (с меховой и кожаной одеждой) не используют парусно-гребных судов (а история началась именно с этого), иное общество, знаете ли.

Про проценты и упоминания в иных источниках.
Многажды повторенное: мех и кожа - разные вещи. И в материальной культуре, и в письменных источниках.

>>Что касается находок на городищах: если честно, о скандинавском текстиле я знаю в основном по материалам погребений.
Это значит, что нужно еще много (я бы сказал очень много) читать. А уж потом ввязываться в споры.

З.Ы. Уфф. Я устал. Почему-то очень хочется отодвинуть от себя зачетку и произнести "В следующий раз, барышня".
З.З.Ы. Кто запасса, может уже отложить попкорн.
З.З.З.Ы.
Я периодически думаю о том, что подробное описание узкой одежды Эгиля, в которой он принимает весть о гибели сыновей, существует только для того, чтобы описать глубину его утраты, каковая выражается в том, что одежда лопается по шву от вздоха... А подробное описание кольчу Харальда Хардрада "Эмма" (с высоким горлом) - для того, чтобы подчеркнуть, что оставленная в обозе кольчуга привела его к смерти путем получения стрелы в незащищенное горло.

Коротко. Вы опять занимаетесь софистикой и упорно не хотите общаться вежливо, без снобизма. Плюс опять отходите от основной темы, перебрасываясь отдельными фразами, как мячиком. Так, то, что ф.-у. не ходили на парусно-гребных судах почему-то, по-Вашему, является в данном случае аргументом в разговоре о кожаной одежде викингов. Тогда как я говорила о соотношении археологических находок с реальным бытом.
Спорить дальше я считаю бессмысленным; судя по тому, что Вы по-прежнему продолжаете говорить с позиции всезнающего гуру, переубедить Вас можно только механически, с конкретной находкой в руках. Пока что погребения с кожаными штанами я Вам предложить не могу. Что такое антропологический анализ Вы не особо в курсе, но Вам, кажется, и не интересно (но, кстати, попробуйте почитать Леви-Стросса, раз уж начали писать какую-то ахинею про буддизм у скандинавов; это классический труд об экстраполяции культурных механик).
Как Вы понимаете, для того, чтобы шить или не шить кожаную одежду (себе или другим), мне не нужно Ваше одобрение.

Для всех прочих: если найду еще что-то интересное (вроде последних цитат от Энгисдоттир), размещу здесь.

[elena balashova]

Что такое антропологический анализ Вы не особо в курсе, но Вам, кажется, и не интересно (но, кстати, попробуйте почитать Леви-Стросса, раз уж начали писать какую-то ахинею про буддизм у скандинавов; это классический труд об экстраполяции культурных механик).
Как Вы понимаете, для того, чтобы шить или не шить кожаную одежду (себе или другим), мне не нужно Ваше одобрение.

Для всех прочих: если найду еще что-то интересное (вроде последних цитат от Энгисдоттир), размещу здесь.

Хильда, даже мне ясно что Вы пишете ахинею. Если бы я такое писала, меня бы лишили аккаунта на ТГ, а друзья пересли бы со мной здороваться. Все что вы пишете - эт от неофитского пыла. Мы се этим переболели. То, то Вы позволяете себе такое замечание, про антропологический анализ, историку с научным именем и сотруднику музея - это показывает глубину Вашего невежества. Буддизм у скандинавов... Вы даже не поняли, что Годи имеет ввиду найденную статуэтку будды. Ваше невежество для новичка понятно, но новички должны спрашивать, а не учить.