117 ответов в теме

[Stranger]

Отредактировал.
Раз уж Ольга затронула вопрос и тем самым засветила народ , то для тех, кто не в курсе - небольшая инфа:
Kassai
Grozer

О ужос! Теперь он узнает о нас еще - таких садистах, которые стреляют с лошади. Мы не тока ж..задами на них сели, мы еще и пугаем их мерзкими стрелами над ушами и задеваем иногда за крупы лошадепротивными луками.
Кто там звал на постриг? Подождите нас, мы идем каиццо. Особенно если учесть, что до уздечки отвратной и руки то не доходят, причем в прямом смысле слова, ногами рулим.
PS
Лошадка нормально выезжаная и без полной клиники в голове, работает БЕЗ УЗДЕЧКИ ( оу ). Черная магия и ее разоблачение.

А мысль эту нам подкинула одна деушка. Вот ее творческий фотоотчет на эту тему:

НАШ ОТВЕТ!
Чемберлену, тьфу! Отэкольщикам!

Вчера я ездила в Металлострой к Кате и Бурбоше! После рассказов Танюшки о том,к ак она ездила на Бурбоне на одном недоуздке БЕЗ ЖЕЛЕЗА, мне и самой стало жутко любопытно! А что, если с прекрасно выезженного на железе коня снять уздечку и оставить недоуздок с прицепленным поводом? А сверху посадить не его "маму", а меня? И любопытство победило! Я попросила Катю и она согласилась дать мне коня без уздечки! При чем конь до этого день стоял! В общем было прикольно... СТЁМНО, однако, сидеть сверху зная, что спереди у лошадки только недоуздочек!!!! Но я справилась! И Бурбон оказалсся на высоте! Изумительный конь!!! Шаг, рысь, галоп - все делал! Вольты на щагу и на рыси, перемены через середину манежика и по диагонали, прибавленную рысь, остановки с шага и рыси - все сделал! Правда под конец стал со мной забовлться, но ему простительно Пыталась я сделать принимание... ну и с уздечкой у меня проблемы с этим элементом В общем не получилось у меня ничего! Так когда я развела руками и сказала: "ну немогу я!", конь взял и сам, по собственной иннициативе прошелся шикарным приниманием полманежа! Мы с Катей покатывались со смеху! Он все понял! Он знал, чего я добиваюсь и знал, что я делаю не правильно! И под конец добил меня тем, что показал, что он-то все умеет! И без всяких там, сидящих наверху! Отпад! А потом я еще и прыгала невысокий барьерчие на нем! И он с удовольствием шел на препятствие, хотя прекраснопонимал, что без уздечки мне его не пересились и я могу только "указывать" ему, но не "приказывать"! И он спокойно, честно, бодро и даже задорно отбегал всю смену!

Я пришла к выводу, что лошадь управляется от ноги, а не от руки! И если лошадь выезжена на железе, ХОРОШО выезжена, то снятие уздечки не приведет к бешенству или убиванию людей! Лошадь будет делать все то же, только менее сосредоточенно, больше отвлекаясь! Уздечка, железо, не помеха, а лишь спсоб сосредоточить внимание лошади на командах всадника - и только! Да, с непривычки без уздечки ездить боязно и трудно, но у меня получилось! И я очень, очень довольна!

[bayann]

К конкретике!
Прочитал внимательно Невзоровский форум. И часть статей. Обросив лирику, заметил следующее:
http://www.haute-eco...p?sid=28&id=264
Так ли это? Действительно ли, используя уздечку Кука (УК) (безтрензельную) можно добиться существенных улучшений в работе - прежде всего, с дыханием? В статье действительно произведено серьезное исследование (но не Невзоровым!), однако, оно  дает только качественные характеристики, но не указывает на количественные (т.е. насколько лучше (часы, минуты) лошадь может больше работать). Написано, что УК улучшает дыхание (а это существенно!http://www.haute-eco...p?sid=28&id=253  )
Но на сколько? Может, только на чуть-чуть?
Кто-нибудь в повседневной работе использовал УК?
Плюсы и минусы:
http://www.haute-eco...hp?sid=28&id=78

[Poll]

Некоторые факты о езде без уздечки. В Москве на станции юннатов (ул. Одесская, м. Севастопольская) уже год ВСЕ дети занимаются ТОЛЬКО на недоуздках. Я наблюдаю их уже месяцев 10, еженедельно как минимум. И что? И ничего. Никаких травм, но и никаких особенных результатов. Это обычная учебная секция. С обычными тренерами. Это совсем не ОЭН, это даже и не НХ. Просто люди сняли железо, которое, как оказалось совершенно НЕ необходимо. Даже для детской секции. А что это доказывает? Дело не в железе или его отсутствии. Следовательно,  разруха  не  в  клозетах,  а в  головах.(с) Думать надо, господа, думать головой. вы вот все время требуете "докажИте", "опровЕргнете"... А зачем? Какой факт вы бы сами признали? Я, если честно, просто теряюсь, как еще вам показать, что вы делаете лошади больно! Фотографии - пожалуйста, исследования ветеринаров (и не только термографии, а то ведь быстренько обвинят в предвзятости) - сколько угодно. сами ищите другие доказательства, это не трудно. Сходите на вскрытие. Купите на бойне лошадиную голову и посмотрите на беззубый край, на небо, на коренные зубы. Сходите на иностранные сайты, хотя бы на тот же сайт доктора Кука. Ну порисуйте хотя бы голову лошади, посмотрите, где лежит трензель, как действует его излом, где у лошади зубы, небо. Ну не нравится вам Невзоров, так вы ему тоже не нравитесь. Это ведь не аргумент. Единственным аргументом с вашей стороны, который мне понятен, был и есть "Я хочу". В принципе, этого для вас вполне достаточно.
А вот если хотеть большего...

[Zmeyka]

Думать надо, господа, думать головой. вы вот все время требуете "докажИте", "опровЕргнете"... А зачем? Какой факт вы бы сами признали? Я, если честно, просто теряюсь, как еще вам показать, что вы делаете лошади больно! Фотографии - пожалуйста, исследования ветеринаров (и не только термографии, а то ведь быстренько обвинят в предвзятости) - сколько угодно. сами ищите другие доказательства, это не трудно.

Увы. При всём уважении - ответы совершенно традиционные.
"Ищите доказательства сами" и "Неужели вы сами ЭТОГО не видите?" Это, к сожалению, на дискуссию не тянет.

Доказывает положение, как правило, тот, кто выдвигает новаторскую теорию. То есть если человек приходит и говорит: "вы всю жизнь всё делали плохо и неправильно, а я знаю, как правильно" - от него попросят доказательств того, что старая схема неверна в корне. Если доказательств нет - извините.

Насчёт исследований ветеринаров о чувствительности беззубой части, во много раз превосходящей чувствительность человека. Ну, может быть, хотя бы названия работ, имена авторов, главы, относящиеся к делу? А то как-то не сильно красиво, простите за грубость - царственно отослать собеседника перелопачивать все ветеринарные труды, чтобы доказать его же собственную неправоту.

Да, а описанную ситуацию с прививкой - совсем никак не сможете прокомментировать? Жаль.

[Zmeyka]

Так ли это? Действительно ли, используя уздечку Кука (УК) (безтрензельную) можно добиться существенных улучшений в работе - прежде всего, с дыханием?

Вот интересная штуковина. Уже месяц к ней приглядываюсь, руки не доходят смастерить.

[Tankred Gordon]

В Индии ТЫСЯЧИ лет несколько каст - то есть МИЛЛИОНЫ людей  - никогда не ели мяса. Вообще. Это никак не доказывает ни вредоносность воздействия мяса на человеческий организм, ни преимущества неядения мяса перед мясоедством. Так вот то что можно ездить и без уздечки, все знают. Правда есть одно НО - а в каких условиях? Сомнваюсь что это быстрое передвижение по пересеченной местности, в условия грома и криков, например, и уж тем более не бой. А что - манежная езда и чуть-чуть конкур? О! Так можно ездить и без уздечки, и без седла, и пьяному к тому же. Зачем же строить такие выводы?
Это вообще я так понял распространенная теория "Мы светоч знаний, а они не хотятт учиться.. Ну почему же, почему они такие тупые и им ничего неинтересно" (Это так, общий смысл ряда высказываний с отэкольного форума). Ну давайте смотреть правде в глаза  - все учатся и совершенствуются ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от принятой ими общей концепции. Просто в рамках этой, выбранной концепции и идет развитие. А вы - "А если хотеть большего"... Ну взрослые люди ж...

[bayann]

В этой статье Доктор Кук приводит статистическую выборку по смене трензеля на уздечку Кука.
http://www.haute-eco...p?sid=28&id=264
И эта выборка - ГЛАВНОЕ практическое доказательство теории Кука. НО!
Осмелюсь уточнить следующее:


Было опрошено около 455 конников (500 с чем-то лошадей).
При этом:
исчезнование страха заметили 68 конников (14,9%)
исчезнование сопротивления 62 (13,6%)
ну и так далее, по убывающей, факторам вниз.
Но ведь это значит, что остальные 85,1% не заметили исчезновения страха! У 86,4% сопротивление лошади никуда
не делось!
И 68, 62 - это верхние значения.
А спотыкаться перестали кони только у 6 всдаников (1,3%).
Значит, у остальных 98,7 этот фактор остался, так?

Так позвольте, какое же это доказательство?

При этом:
1) ничего не сказано о чистоте экспертимента. Допустим, как указано у Кука, 455 конников разом перешли на уздечку Кука с трензеля. НО! Сохранился ли прежним объем работы лошади в условиях смены оголовья?! Ничего не сказано о том, что конь, пахавший в трензеле N часов в день,  перейдя на уздечку Кука, тоже работал теже N часов с той же интенсивностью (что называется "чистотой экспертимента").
Думается мне, что 14,9% и менее по прочим факторам можно хоть бы частично объяснить снижением интренсивности нагрузок (из-за смены уздечки - изменение условий)!

2) Говоря о челюстях лошади (вскрытие) с травмами беззубого края (БК) якобы от трензеля, тоже неплохо произвести статичтическую выборку.
-Сколько вскрытий произведено?
- Где (в каких условиях и с какой нагрузкой работали при жизни лошади, челюсти которых предъявлены к осмотру?
(может и в телеге?) Это спортивные лошади? Сельскохозяйственные? А може они в урановых рудниках работали )?
- Каков процент повреждений в общей выборке?

Ничего этого нет, есть только утверждение, что "имеется несколько челюстей с повреждениями"... Да из э-нного колчества павших лошадей можно выбрать несколько с травмами, но какова вся выборка - 100, 1000, 10000?
Как исчислить процент?
Может, он всего 1% от всех павших лошадей? Или 99%
Где доказательства?!

3) Вот , Кук пишет
"Многие всадники, которые думали, что характеры их лошадей таковы от рождения и неизменны, были приятно удивлены тем, что когда они отказались от железа, характер их лошади изменился в лучшую сторону."
Позвольте - многие - это сколько? Из какого числа?
Если многие - это 80%, это да, а если 14,9% - ой ли?

Без цифр вся теория подвисает в воздухе.

[Joan]

Poll, а фамилии де Нестьер, ля Гериниер, месье Боше, Филлис, Каприлли вам говорят что-то? Дядечки то от железок не отказывались, да к тому же тоже регулярно обвиняли конников в неумении ездить. НО...вместо тупых критик у каждого осталась своя система, метода. У всех, за исключением Каприлли - умер рано, они задокументированы и проверены опытом.

По поводу постановки эксперимента Влад уже написал, даже больше чем хотелось сказать...

Конечно в современных условиях, нам следует больше внимания уделять безопасности животных, их комфорту и пр. Но и в крайности бросаться не следует. Направление то верное, Poll. Методы не те, вы пытаетесь убрать фундамент собственного опыта у людей из под ног, а предлагаете хлипкую подставочку или не предлагаете ее вовсе...попутно посмеиваясь. А еще скажу так, ничто так не учит и не воодушевляет, как личный пример. Возьмите своего коня, подготовьте всадника так, как вам кажется будет лучше всего. А затем покажите это всем. И будет всем счастие...

[bayann]

Собственно, о чем спорим? На самом деле, речь идет не о технических приемах (они вторичны), а о мирровоззрении.

1. Подход: К лошади надо относится как к равному существу,
т.е. как к ЧЕЛОВЕКУ.
Действительно, поставьте себя на место лошади - каков трензель во рту? Каково жить в маленьком денничке? Каково Каково подчиняться, быть в рабстве? Следовательно, тогда Лошади логично предоставить социальные гарантии, которые имеет человек.

2. Подход: К лошади надо относится как к лошади, домашнему животному.
Рот у лошади устроен иначе, чем у человека. Лошади нужен денник, а не комната. Лошадь устроена иначе, чем человек и может перевозить на себе значительный груз. Лошадь вполне может подчиняться человеку, но иметь кормежку, лечение и не иметь опасности быть съеденной волками. И социальные гарантии лошади должны пониматься именно как социальные гарантии домашнему животному, но не человеку.

Вот и все. Если вы приверженец первого подхода, то совершенно очевидно, что ЛОШАДЬ (т.е. существо равное человеку) нельзя держать в рабстве и далее по тексту.

Если вы приверженец второго подхода, то к ЛОШАДИ (Домашнее животное)  неприменим подход и чувства, которые вы испытываете к ближнему своему...  И нет смысла спрашивать копытного друга - а желает ли он сегодня погрузиться в коневозку или ему лучше пойти попастись? И термин рабство -применимый по отношению к человеку, здесь неприемлем, ибо смешно говорить о рабстве волнистых попугайчиков, коров или хомячков...


А о мирровоззрении спорить бесполезно - если сослаться на того же Джонатана Свифта, которого так любят почитатели АГ,
то вспомним, что из-за разницы в миррозвоззрении ПО ОЧЕНЬ ВАЖНОМУ ВОПРОСУ разгорелась война между Блефуску и Лилипутией... Уподобимся им?

[Stranger]

А вообще все даже логично
Если лошадь не использовать в спорте,  турнирах, сельском хозяйстве и тп. То надобность в уздечках отпадает сама собой. Потому что остается последний пункт - использовать на мясо. (кто-то видел сбрую для мясного скота?)
Если исключить и мясное использование, взяв зв основу только означенный пункт 1 - лошадь друг и домашний любимец (читаем очень большая собака, хотя собаки то тоже бывают служебными). Получаем: что лошадь можно завести для того, чтоб она красовалась в леваде, получала содержание сугубо за  внешность и умиленные улыбки обычных детишек и детишек великовозрастных из серии "уф, лофадка". Можно еще так же любоваться табуном на фоне закатного солнца.
Бред почитаешь, бред напишешь.

[Poll]

Опять все дружно отошли от темы... Давайте флудить на ПЛ, можно даже Спартанца попросить, чтобы он нас не тер.
Кстати, а что это никто не ответил на вопрос о доспехах для лошадей?

[Sarina]

О Боже... Приехала из командировки а тут такое...
Выбросте уздечку Кука по данным спотсменов она действительно издевательство над лошадью. Далее.
Poll, про девушек с известного форума хорового пения это вы про меня что ли? Ну хоровое пение заметно в одном небезызвестном движении, где все дружно подпевают главному, а за фальшивые ноты тут же выгоняют из стройных хоровых рядов.
А вапще ребят, предлагаю эту тему закрыть а отзабореных послать как это уже сделали спортсмены. Получу глубокое моральное удовлетворение в двойном посыле)) А их форумы использовать тока как источник глупых шюток. Кстати спортсмены не спорят, они тут же к реконструкторам полезли ибо стали загибаться потихоньку..... Вобщем Дмитрий закрывай ты эту тему нафиг.

[Zmeyka]

Кстати, а что это никто не ответил на вопрос о доспехах для лошадей?

Ну, Poll, это же очевидно. Думать надо, думать головой. Изображения - пожалуйста, исследования историков  - сколько угодно. сами ищите другие источники, это не трудно. Сходите на иностранные сайты, порисуйте лошадиные доспехи. почти(с)

И правда, что дельного Вам могут поведать ребятки-идиоты, хоть и не полные?

Кстати эти ребятки-рыцари ну не сказать, чтобы полные идиоты, просто самоуверенные эгоисты. Им деффочки-типа-спарцменки-чемпионки по ушам наездили колею, вот они и "пользуются лошадкой". И это вечное "докажИте"...
Доказывать стоит только тому, кто ищет что-то иное, чем банальные покатушки-побрякушки.

(с) Poll

[Roland Hazard]

Сарина, поддерживаю. Уважаемый Дмитрий, закрывате тему... Погорячился я кажется когда ничинал этот разговор...

[Tankred Gordon]

На самом деле тема архиполезна! Глядите сколько людей стало регулярно заглядывать! Здесь-то само-собой затихнет, а привычка останется )) О многом интересном кстати поговорили с флудом пополам..

[Arthur de Gorn]

Ну почему же, почему же, весьма любопытно почитать...
Правда пока действительно тут разговаривать не с кем..

Хотелось бы услышать хоть одного последователя Невзорова, не страдающего ненавистью к людям в дополнение к любви к лошадам... Честное слово, без подколок, тогда можно было бы и пообщаться... Давайте не закрывать тему, а вдруг найдется такой человек? =)

[Sarina]

Ну вот обломали мне получение двойного морального удовольствия) А еще рыцари)))

[Dmitrij]

На самом деле тема архиполезна! Глядите сколько людей стало регулярно заглядывать! Здесь-то само-собой затихнет, а привычка останется )) О многом интересном кстати поговорили с флудом пополам..

Увы, господа. Жалкие крохи конструктива тонут в могучем разливе шизы. Я тоже надеялся, что "под соусом" обсуждения статей с "ЧП" завяжется полезный разговор о лошадях в реконструкции. Не вышло.

Позволю себе подвести итог. Всё опять свелось к "железу", уздечке Кука, войне "Хорсов" с "ЧП", и прочим сто раз обсосанным вопросам. С обоих сторон звучат старые песни. Poll, ну сделайте что-нибудь со своей аргументацией. "Научные исследования подтвердили, что тушь компании "***" делает ресницы вдвое более воздушными!!!" Мне всегда хочется спросить, каким прибором и в каких единицах измеряется воздушность ресниц. Братьям - кавалеристам тоже хочется пожелать конструктивности и терпения, дабы после каждой темы на ТФоруме рядом не появлялся отчёт с внутренними оргвыводами братства. В общем, тему закрываю. Запрета на открытие тем, связанных с невзоровщиной, как это сделано на "проконях", пока не последует. "Новости", касающиеся нас, отслеживать на всякий случай будем. Но вопрос на контроле. Очень рекомендую, прежде чем открывать аналогичную тему, проконсультироваццо с модераторами.