143 ответов в теме

[Rusia]

Да сапоги просто такого кроя, вот и каролингская миниатюрка есть 9 века:
http://www.hp.uab.ed...miniature07.jpg

[Joan]

Клим как всегда массой аффторитета уничтожил оппонентов. Однако, такие вылезающие штучки из сапог встречаются только у св. воинов (когда их изображают в броне и при оружии). Это раз. Опыт эксплуатации поножей в сапогах есть и это, поверьте, достаточно удобно, нужно только подогнать получше. Закрывать понож есть смысл - меньше соприкосновения с потным боком лошади, меньше царапается, меньше влаги и грязи, намного плотнее прилегает к ноге, без притягивания ремешками и не сползает.

[Ruslav]

Joan в данном случае Вы -голословны. дайте источники для обсуждения,конкретику -чтобы было что обсуждать НАГЛЯДНО,а так - это на уровне ОБС...
Именно на Русь именно на 13 или 14вв.
Приведённое выше - 1)там не понятно что -ибо сверху полоса того же цвета,а второе -не совсем 13в

[Joan]

Что-то не замечаю голословности. Реконструкцией для того и занимаются, чтобы проверять работоспособность версий, которым не хватает прямых подтверждений. Так вот, ЕСТЬ ВЕРСИЯ, что поножи были и носили их именно так. Версия была проверена опытным путем, который показал ее состоятельность как ВЕРСИИ. Опровержений ей, кроме отсутствия большого количества археологических находок, пока не слышал. К примеру, вы можете выдвинуть версию, что это все сапоги, затем сшить такие лоскутные мегасапоги (конечно разноцветные), тем самым подтвердить вашу ВЕРСИЮ. Но серьезным возражением вам будут например находки Твери, где почти вся обувь черного цвета...Вот пример, когда графические источники напрямую и сильно противоречат археологическим данным.

[Ruslav]

Голословность - говорите,что видите на каких то картинках поножи,НО НЕ ПОКАЗЫВАЕТЕ или даёте ссылку на них!!!блин
ВЕРСИЮ необходимо всётаки основывать на чём либо. Какое основание (конкретно -покажите картинку) для ДАННОЙ версии?

Далее,напомню,что у  нас ВСЯ обувь -чёрного цвета. Ибо ИЗ ЗЕМЛИ.

В общем -жду основательную базу для данной версии -иначе это ОБС,и обсуждать тут ей богу -нечего

[druzhinnik]

Опыт эксплуатации поножей в сапогах есть и это, поверьте, достаточно удобно, нужно только подогнать получше. Закрывать понож есть смысл - меньше соприкосновения с потным боком лошади, меньше царапается, меньше влаги и грязи, намного плотнее прилегает к ноге, без притягивания ремешками и не сползает.

знаете, опыт в нашем деле очень часто- отец ошибок трудных.
к примеру, опытным путём установлено, что в несколько раз увеличенные, в сравнении с оригиналом, смотровые щели в забралах тоже чрезвычайно удобны.
это так. к тому что, руководствоваться принципом "удобно-значит возможно" не стоит. покажите ЛЮБЫЕ источники на ношение поножа в сапоге. в любой точке света на любой период времени.

[Rusia]

Клим как всегда массой аффторитета уничтожил оппонентов. Однако, такие вылезающие штучки из сапог встречаются только у св. воинов (когда их изображают в броне и при оружии).

Э, я привела картинку с сапогами аналогичного вида. Вы бы все-таки посмотрели, прежде чем писать. Это, насколько я знаю,  не св. воин, хотя и император, и не в броне он. И сапоги однотонные. А "лепестки" вверху  у сапог - такие же.

[alrik]

Rusia

Это, насколько я знаю,  не св. воин, хотя и император, и не в броне он

Это именно святой воин (у него нимб) и именно в броне
Во всем остальном вы абсолютно правы.

Joan

Однако, такие вылезающие штучки из сапог встречаются только у св. воинов (когда их изображают в броне и при оружии). Это раз. Опыт эксплуатации поножей в сапогах есть и это, поверьте, достаточно удобно, нужно только подогнать получше.

Вот то, что называется "Подогнать источники под лажу".
Причем без источников как таковых

[Joan]

http://photofile.ru/...284704/5297031/ - небезызвестный св. воин из Феодоровского Евангелия.
А к нему советую посмотреть Сятого Христофора. Ярославль, Спасо-Преображенский собор (1563-1564 гг). Перересовывался лик в 18 веке. http://www.cnit.uniy...ps/f_sp_512.jpg
И это http://photofile.ru/...84704/23270705/

http://photofile.ru/...84704/31128028/
http://photofile.ru/...84704/31128024/
Феодор Стратилат и Феодор Тирон

http://photofile.ru/...84704/31128066/
http://photofile.ru/...84704/31128076/
А здесь тоже сапоги?

http://photofile.ru/...84704/31128067/

И конечно же Димитрий Солунский - http://photofile.ru/...284704/5296993/

[druzhinnik]

Joan

c поправкой- это ВЫ так видите. не более того.

классический пример натягивания источников.

[alrik]

Joan
По пунктам.

Св. Федор из Федоровского евангелия - сапоги.

Св. Христофор из Ярославля - похоже на наколенники.
Но, во-первых, рисовалось во второй половине 16 века, во-вторых, дорабатывалось в 18.

"И это http://photofile.ru/...84704/23270705/ " - Ну совсем никак не поножи.

Феодор Стратилат и Феодор Тирон (обе резные иконы) - imho фестоны поверх сапога

Св. Ммихаил - сапоги.

Томичевская псалирь - на поножи мало похоже.
Кстати, хорошо бы посмотреть эту миниатюру в цвете.
Может, Igor Dzys поможет ? У него могут быть картинки оттуда.

Дмитрий Солунский - у него, возможно, как раз поножи (хотя тоже не однозначно). Но уж никак не под сапоги.

[Joan]

Хорошо, тогда пожалуйста подтвердите археологическими находками ваши выводы. Цвет, крой и т. д. Чтобы я окончательно успокоился.ю В противном случае, ваши мысли это тоже только лишь ВЕРСИЯ. Хорошая, общепринятая, удобная, но ВЕРСИЯ.

[Ruslav]

1)2\3 изображений -мб это вышивка на сапогах?
сие есть и в прочитанной вами книги по кожевенному пр-ву в Твери.
Цвет - у нас в основном ВСЕГДА чёрная кожа. ПОчему-  это к Археологам ,так на сколько понимаю- это связано с тем же,почему у нас всё железо - ржавое в раскопках));-)0)))))
Далее,я просил источник- Русь 13-14вв,чтобы можно было говорить об их использовании на Руси.
Далее,на 2\3 изображениях - это вообще непонятно что - ОТКУДА у вас ВЕРСИЯ что это поножи?какова их стальная конструкция,можно иные источники для такой ГИПОТЕЗЫ?

а что у СОЛУНСКОГО - НЕ В САПОГАХ!!!!!!и притом вроде эта икона переписана в 16 веке

Исходя из вашей логики,если сейчас кто-нибудь нарисует классику ТожеЮмора - Т34 и башней от Пантеры - это будет ВЕРСИЯ древнесоветского танка 1941-1945 гг)))

[Rusia]

alrik

Это именно святой воин (у него нимб) и именно в броне
Во всем остальном вы абсолютно правы.

1. В византийском искусстве, например, встречаются нимбы и у императоров, и даже танцовщиц, не только у святых
http://rubens.anu.ed...der5....talwork

2. Кроме того, к картинке имеется сопроводительный текст:

Miniature from Hrabanus' De Laud showing Louis the Pious as defender of the Cross. (Wien: Aust. Nat. Lib. Cod. 652). Fulda School, circa 840 A.D. Louis (813-840) has been grossly underestimated in historiographic tradition, falling under the shadow of his more fameous father, Charlemagne. In fact Louis resolved the traditional tension between kings and the top aristocracy by creating a constitutional framework in which the state became an instrument of their private interests.

3. Это Людовик Благочестивый, в образе защитника веры.
http://ru.wikipedia.....org/wiki....Bй

[alrik]

Это Людовик Благочестивый

Облажался

[Klim]

@Хорошо, тогда пожалуйста подтвердите археологическими находками ваши выводы. Цвет, крой и т. д. Чтобы я окончательно успокоился.ю В противном случае, ваши мысли это тоже только лишь ВЕРСИЯ. Хорошая, общепринятая, удобная, но ВЕРСИЯ. @
- Вань, блин, тебя читать стыдно. Это ТЫ должен привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что на этих, многократно, между прочим, рассмотренных ивсем известных памятниках изображены поножи. ЭТО - ВЕРСИЯ. Только НЕ хорошая, НЕ общепринятая, НЕ удобрая. Словом, ТВОЯ версия.
Изволь привести археологические источники, конструкцию, крой заготовок, ну и т.д. по списку. ЧТо б все успокоились наконец и перестали по два раза в год забивать раздел бредовыми рассуждениями.

[Ruslav]

Клим,в этой теме в последнее время это не модно))))

[Joan]

Руслав, если кожу красили, то там должны были остаться следы красителя, так или иначе. Но про эти следы я не слышал, может просвятите? Окромя того, встречаются и цветные куски...однако подавляющее большинство-черные. Может я действительно чего-то не знаю, поделитесь информацией. Крой, да, такого фигурного колена, и таких полосок на сапоге (как у Феодора Стратилата), я не знаю, не видел ни разу. Вышивка  - в огромных количествах, что в Твери, что в Новгороде...
Блин, поговорю с Петром, попытаюсь получить его материалы или попрошу его повесить статеечку где-нибудь. Он все-таки намного плотнее с этим работал.

[Ruslav]

Joan - Тогда красили несколько иными способами. Вы когда-нибудь видели кожу не заводскую?

про колено - ну мы же поножи а не колени обсуждаем?Да и не про сабж так иконка....
Далее -поножи действительно можно найти на иконах,но века эдак 17го. европейские. Но -причём тут 13-14вв??....

[Maxim Stanislavich]

Цвет - у нас в основном ВСЕГДА чёрная кожа. ПОчему-  это к Археологам ,так на сколько понимаю- это связано с тем же,почему у нас всё железо - ржавое в раскопках

Joan, Руслав имеет в виду, что кожаные предметы пролежавшие в земле много сотен лет сильно темнеют. Оригинальный цвет можно определить за счёт анализа дубителя, которым кожу дубили.

1)2\3 изображений -мб это вышивка на сапогах?

Установленный факт, что на Руси обувь украшали вышивкой, тиснением, проколом и аппликацией. В том числе и голенища сапог. Находки не единичны, встречаются в крупных центрах: Новгород, Москва, Тверь, Ивангород и т.д.



Рис. 48. Верх голенища. Москва, XIV-XV вв. (по контексту) Рабинович М.Г. отождествляет его со сложным орнаментом из завитков, который довольно часто встречается в архитектурном и книжном орнаменте 15 века.

Рабинович М.Г. О древней Москве. Очерки материальной культуры и быта горожан в XI-XVI вв., М., 1964