166 ответов в теме

[Paladin]

Paladin, так Арктур говорит О ФАКТЕ существования, в ответ на отрицание оного.
А про кИри - да Бог с ним. Главное, что мы о нем знаем !-)
Вот, кстати, интересно - а на Руси что-то подобное кири было?

Просто я неправильно выразился, поэтому и возникло недопонимание... Пластинчатая защита, да и вообще жесткая защита корпуса в ЗЕ несомненно присутствовала.

Жан, а еще ты забыл о Trinity Apocalypse.

[Sir Jan]

А то в таком случае, по поводу стеганок на Руси я с не меньшим успехом могу заявить, что они есть под доспехом и коттами на русских изображениях.

Заявите и покажите.

[Rusia]

На 13 век, вроде бы, все изображения спорные (балканские не берем).
Например, вот

Как любят писать авторы популярных брошюр в изд-ве Оспри, "Ткань выглядит слишком легкой и пластичной, чтобы можно было предположить, что она простегана... ".
если развевающуюся одежду воина слева и одежду, подол которой имеет множество складок, у воина справа, называть стеганкой - то большинство котт д'армов на изображениях в ЗЕ простеганные...

[Ruslav]

А можно полюбопытствовать,каким методом аналитической деятельности можно увидеть кири под коттой?Можно ли с парой изображений для примера?

[Rusia]

Там на самом деле есть изображение наруча.

Будем честными - вероятное, но не 100% достоверное.

[alrik]

Rusia

Как любят писать авторы популярных брошюр в изд-ве Оспри, "Ткань выглядит слишком легкой и пластичной, чтобы можно было предположить, что она простегана... ".
если развевающуюся одежду воина слева и одежду, подол которой имеет множество складок, у воина справа, называть стеганкой - то большинство котт д'армов на изображениях в ЗЕ простеганные...

Я имею в виду воина справа. У него на одежде нет никаких складок. Это либо простежка, либо орнамент на плотной ткани. Изображение спорное - я сам это и говорю.

Насчет Манессы - там наруч очень вероятен.


Sir Jan

Заявите и покажите.

Заявлю и покажу.
Подгонять источники - так уж подгонять.

Вот чудный архангел, у которого под ламелляром нечто в клеточку.



И блюдо из Рославля, 12-13 вв

Прикрепленные фото:

• 

[alrik]

Sir Jan
Говоря о квадратных плечах под коттами, вы имели в виду вот это ?

[Rusia]

[QUOTE]У него на одежде нет никаких складок. [code=auto:0]
Два "пучка" веерообразно расходящихся штрихов -  складок, ИМХО.

[alrik]

Rusia
Не понял... Мы об одном и том же воине говорим ?
Imho? штрихи у него на корпусе - это не складки, а орнамент или простежка, точно такие же, как на подоле.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Rusia]

Вы имеете ввиду, что стеганка поверх рубахи (платна)?

[alrik]

да.
Стеганка ИЛИ короткий кафтан.

[Ruslav]

Я бы небыл уверен,что здесь присуствуют стёганки
Я всётаки считаю,что на Руси использовались стеганные подкладки для доспеха,а не стёганные поддоспешники...
+текстиль часто был весьма толстый,так что "амортизирующих" свойств вполне хватало.

[alrik]

Ruslav
Если вы про архангела и блюдо из Рославля - то я тоже в этом совсем не уверен.  Скорее наоборот
Это был ответ на кири под коттой.

[Ruslav]

а где бы его увидеть,на БМ?На приведённой выше- не вижу

[fra Raimond]

Про кири:
1. Существует замечательное надгробие, показывающее ношение кири под сюрко.
2. Количество упоминаний кири в нарративных источниках сравнимо с количеством упоминаний в оных гамбезонов/акитонов.
Из чего следует, что оный доспех (кири) был весьма широко распространен.
А делать выводы о "стеганках на Руси"™ на основе пары невнятных изображений - несколько, гм, опрометчиво, на мой взгляд.
Ибо если в Европе существует достаточное количество однозначно интерпретируемых изображений, нарративных описаний, и даже сохранившийся артефакт кири, то на Руси такого о стеганках сказать нельзя. Потому сравнение, на мой взгляд, некорректно.

[Ruslav]

Роня,а где всётаки его можно узреть на БМ?))По каким признакам,только по "квадратным плечам"?

Стёганки на Руси доказывать не нужно. Под пластинчатый доспех с системой амортизации,они нафиг не сдались в боевых условиях.

Но опять же,а Русь - это остров в Море-Океане? тут время по-другому течёт ?или еще что то?

[Ruslav]

Вопрос -а есть ли картинки родного кири?
Можно ли узнать так же его толщину и способ производства (прошитый или клееный)?

[fra Raimond]

Возможно, и резкий всплеск пластинчатого доспеха на Руси с середины 13 в. связан именно с приходом монголов с их луками.

Гм. Я вот уверен, в том числе и по данным неких экспериментов, что стеганка+обер дают вполне удовлетворительную защиту от стрел.
А вот на руси отсутсвие сплошной защиты, может быть, продиктовано склонностью к бою с использованием клинкового оружия?
Поясню мысль (это все в порядке бреда):
1. В ЗЕ массовым поражающим фактором были таки стрел/болты и копья (ну примерно как в современной войне - осколочные поражения личного состава). Отсюда мы имеем "противострельное" бронирование и броню "от копья" при первой возможности (отсюда, в частности, появились топфхельмы, СОРы...).
2. На Руси - это обстрел и сабля. Копейный удар вроде как не был так уж широко распространен, вроде как. Отсюда мы имеем "противосабельное" бронирование - то есть корпус, голова, руки... Причем выделяться такой тип бронирования ИМХО стал после нашествия, до того как-то обходились.

Вот такая идея. Чисто в порядке бреда...

[fra Raimond]

картинку из БМ дадут позже (у меня под руками нет...), артефакт ккири, скорее всего, утрачен во время одной из мировых войн.
Картинок его мне не попадалось.
Да, судя по описанию (фолкс) - таки клееный. Более подробно см. соответсвующую тему на www.13c.ru

Да, а что такое Русь - Магнус выше вроде написал !-))

[Ratislav]

2. На Руси - это обстрел и сабля. Копейный удар вроде как не был так уж широко распространен, вроде как. Отсюда мы имеем "противосабельное" бронирование - то есть корпус, голова, руки... Причем выделяться такой тип бронирования ИМХО стал после нашествия, до того как-то обходились.

Ерунда, копейный удар на Руси был ВЕСЬМА распространен.