183 ответов в теме

[fra Raimond]

Люди, несмотря что решеток на печатах много, одними печатями наличие решетки на шлеме 13го века доказать НЕЛЬЗЯ. Слишком сильно сказываются особенности изготовления.

Вот и мы про то же. Спасибо за поддержку.

Кстати, по последней печати видно, что матрас плохо защищает от рубящего - у рыцаря одной руки нет... 8-)

[Reingold]

Однако это субя по гусю явно турнирный шлем, а не боевой

Простите, а с чего Вы взяли, что украшать боевые шлемы было, гм, "западло"? ???

Гм а у вас есть другие сведения? Я пардон глубоко извинюсь если увижу изображение батальной сцены с рыцарем в потешном шлеме.

А об Уорвиках (Варвиках) и их Шлемах с гусями подробно в этой теме http://tforum.zokov....-bin....9;st=15

[Rusia]

Гм а у вас есть другие сведения? Я пардон глубоко извинюсь если увижу изображение батальной сцены с рыцарем в потешном шлеме.

Энеида, ок. 1200, Германия.
Практически вся изобилует  сражающимися рыцарями в нашлемных фигурах.
http://www.bildindex...MI00191g04a.jpg
http://www.bildindex...MI00191g10a.jpg

Есть еще миниатюра из Жития Эдуарда Исповедника, 1260-е, Англия:
http://www.lib.cam.a....3.59/browse?60
лист 32v

[Mne]

"турнирный шлем 13с" - это безусловно фантазия как и "решетки". Обсуждать серьезно эти версии бессмысленно.

[Stager]

обсуждение темы нашел в архиве:

http://tforum.zokov....-bin....9;st=30

С уважением, К.

[sasa]

вот еще одна "решетка" - Роберт Фицволтер (точнее, Роберт Волтерович). Очень известный деятель 13го века. Оригинал печати из Британского Музея, диаметр 7,35 см.



Еще раз повторю - Варвиков было много. К концу 14го века набрали особую силу, но и до этого земли эти держали далеко не заштатные ярлы и графы

[SkogTroll]

\\ "турнирный шлем 13с" -
Хочешь сказать в 13 веке не проводились спецтурниры, оружием отличным от боевого, и требовавшие снаряжение, отличное от боевого?

\\ вот еще одна "решетка" - Роберт Фицвильям
У него как раз-то решетки и нет, видно что просто дыхательные дырочки.

[Sir Jan]

Хочешь сказать в 13 веке не проводились спецтурниры, оружием отличным от боевого, и требовавшие снаряжение, отличное от боевого?

А сейчас нам расскажут про китовый ус и куирболли.

[SkogTroll]

Вы и так пожалуй должны все сами знать. или хотите сказать что не было типа турниров а-плэйсанс?

[fra Raimond]

Мы считаем, что делать вывод о турнирности шлема исключительно в силу наличия нашлемной фигуры - ересь.

[SkogTroll]

Да, про нашлемные фигуры это конечно не совсем. Но по тем скудным сведениям, которые есть, стоит ли отрицать вообще возможность наличия специальных турнирных шлемов, при наличии специальной турнирной номинации?

[Reingold]

Сильно пардон извинился как и обещал. Однако не совсем понял что это за черепашки нин.. на первых дух картинках однако третья меня убедила (почти если не считать убедителmyvb такиме рисунки http://img.liveinter...0/f_2554183.jpg вот эта книжка http://img.liveinter...0/f_2554218.jpg ) Однако в случае со шлемом Уорвика учитывая что это их Уорвиков гербовое украшение шлема, и ЭТОТ шлем    считается турнирным вижу логичныую параллель

[Reingold]

Кстати на последней печати которую  опубликовал SASA тоже дракон и почему он менее достоверен чем шлем? Давайте обсудим драконью шкуру как материал для покрышки бриги

[Mne]

Но по тем скудным сведениям, которые есть, стоит ли отрицать вообще возможность наличия специальных турнирных шлемов, при наличии специальной турнирной номинации?

факты

[SkogTroll]

Факты в том, что была специальная турнирная номинация, для специального оружия- с этим не спорите?
в железе шлемов практически нет(за исключением единиц, по которым статистики не построишь).
все остальное- лишь догадки.

[Mne]

нет, ты не понял, я вообще не собираюсь с тобой спорить, я просто прошу привести факты в 13-ом веке на счет:

была специальная турнирная номинация, для специального оружия

[druzhinnik]

единственно что- использовали ЗАТУПЛЕННЫЕ копья (и то-умирали через одного, потому что, иногда запрет на острый наконечник игнорировали, а ещё потому,что часто копья ломались и обломки пробивали доспех, или попадали в горло).
а в остальном - всё то же самое.

[sasa]

\\ вот еще одна "решетка" - Роберт Фицвильям
У него как раз-то решетки и нет, видно что просто дыхательные дырочки.

Нет. Там прямоугольные отверстия, просто на фотке плохо видно.

Кстати на последней печати которую  опубликовал SASA тоже дракон и почему он менее достоверен чем шлем? Давайте обсудим драконью шкуру как материал для покрышки бриги

Это в корне неправильное утверждение. При использовании изобразительных источников важно четко понимать, что может быть отсебятиной, что аллегорией, что нарисовано по мотивам реальности, а что обусловлено техникой/материалом. Безусловно необходимо знание матчасти и других изобразительных источников, часто помогает знание политической обстановки.

Так вот, на печати Фицвалтера вполне хорошо коррелирующийся с реальными находками меч, характерной формы шлем и вообще достаточно правильный комплект. Есть две нестандартные детальки - дракончик, которого топчет конь и второй гербовый щит. По описанию Британского Музея щит принадлежит соседу Фицвалтера, которого он не сильно любил, но с которым вынужден был дружиться. В результате композиция могла быть типа "фига в кармане": есть щит самого Вальтеровича, и есть второй гербовый щит, размещение которого на печати с одной стороны почетно, а с другой - может быть связано с дракончиком под копытами коня Фицвалтера...

[Reingold]

"турнирный шлем 13с" - это безусловно фантазия

Я в "тринахе" не специалист возможно тогда всё было не как у людей. Однако нашлемная фигура "клейнод" имеет прочную взаимосвязь с рыцарскими турнирами.  
Стивен Слейтер "Геральдика" -- "С начала XIII столетия верхняя часть шлема часто была поской и плавно переходила в веерообразный клейнод." "Можно предположить что уже в ранний период клейнод ассоциировался с высшей знатью и указывал на ранги участников рыцарского турнира. В более позднее время в определённых странах клейноды были запрещены для всех за исключением тех, кому было позволено по рангу входить в списки участников турнира. " "Некоторый из подобных ослепительных примеров клейнодов встречаются на печатях немецких рыцарей XIII и  XIV столетий."--
Собственно если вы утверждаете что в тринадцатом веке на турнирах и на войне использовали один и тот же шлем, значит так и было, исследовать эту тему мне некогда и незачем.  

Кстати есть ещё одна глупая мысль: есть версия что смотровая щель этом шлеме могла находится здесь
Но вобщем то я тут посмотрел ветку сначала и вспомнил что тема то эта оказывается о гоблоцинетах "Волчьи рёбра"
В связи с этим у меня вопрос , а зачем так упорно искать источники на эту "адскую жуть"( в плане безопасности) я никогда не видел новодела хоть как то похожего на ТО ЧТО изображено на этих картинах. Потому что то что ТАМ изображено: неудобно, небезопасно, бесполезно. Фактически это тяжелый неудобный ноносник. Кстати не понимаю как можно применять к нему слово решётка? У решётки должно быть больше одной вертикальной полосы

[Stager]

drem, ну насчет неудобно, еты ты зря. Во многом, ето даж удобный шлем. Хороший обзор, дышать удобно. Если я стою в N-ряду с алебардой или за строем с полуторкой, то очень даж удобно.