Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Обсуждение современных реконструкций


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1319 ответов в теме

#1221 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 17:35

Хорошо, а как это похоже на русские иконы. Вот в в странах ЕС, когда человек на плечо надевает этот предмет - у него и выкройку видно четко часто. А у православных там тупо труба, без выреза под локоть- подмышку, причем так, что даже порой видно как художник сам графически край урезает рукаву доспеха, чтоб святой руку согнул. В европе часто есть наплечник, который глушит незащищенное место между плечевым суставом и набицепсником, на русских изображениях такого почти никогда нет, то есть защита плеча растет прям из корпуса, либо, если и есть, то очень схематично, как будто автор ее сам моделировал в рамках знаний технической части, которе имелись у иконописца... Хорошо, если все таки эти бицепсы были такие как в европе, то: Вопрос - тогда как это носить? К чему это крепить и как. Плюс еще раз: на руси изображения этих труб появляются в 12 веке. Из чего их там набирать?? Незнаю, граждане, по мне эти трубы на Русь как-то странно выглядят и являются импортом внеземных цивилизаций.


Юра, ты просто плохо знаешь русско-балканскую иконографию.
Есть несколько изображений (вплоть до мелкой пластики), где четко видны вырезы под локоть и подмышки, что дает полное основание для построения выкройки.
При этом, в странах ЕС есть точные и точнейшие аналогии - ты верно заметил.
Т.е., логически получается что?
Дано:
1. Есть наши ИЗО
2. Есть наши ИЗО с подробной прорисью выкройки.
3. Есть аналоги на Западе.
4. Аналоги на западе имеют, судя по данным источников: однотипную выкройку, однотипную систему пластинчатого набора.
Вывод однозначный: ЕС аналогии - прямые аналогии. Значит, можно применять их для уточнения некоторых неясных данных нашего материала.

О креплении - вопрос. Данных просто нет и быть не может.

И, Юра, прекрати, битте, употреблять этот идиотский термин "бицепсы".
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#1222 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 17:39

Очень нравится этот комплекс:
Опубликованное фото
Только наверное я бы поменял шлем на Городец и пододел кольчугу (подол - 10 см до колена, короткие рукава).
Хотелось бы услышать комментарии. Особенно интересует историчность юбки и набицепсников. А также историчность сочетания клепанно-пришивного доспеха с ламелляром.

Комлект взят с сайта http://tula-svarga.ru


На перв. пол. 13 в. кольчуга и ламелляр одновременно - это более чем спорный вопрос.

Ламелляр и чешуйчатый подол\рукава - это нормальное, 100% подтверждаемое о ИЗО сочетание.

Набицепсник - в топку!!!
Историчность обосновывается 100%. Что я уже делал раз так 20 только на ТФ.

Здесь плохо:
- узкий нагрудник броника.
- набор плечевой лямки перпендекулярно набору доспеха, что вообще никак не подтверждается по ИЗО.
- Окантовки просто отвратные, т.к. прибиты ужасающих размеров заклепками. Это не имеет аналогов в археологии вообще и УЖАСНО выглядит.
- очень широкие наручи, что для 13 в. не характерно. Здесь такие базубанды, век на 16.

ПС. Никольское бы вызолотить для полного счастья.
ППС. Вопрос, как тип 4 сочетается с пластинчатой защитой - вопрос открытый. Пока мы знаем, только о тип 4+кольчуга.
ПППС. То, что ты предложил, это конверсия 13 в. в 14?
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#1223 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 17:43

Отбортовки со стороны локтя быть не должно. Щит бугуртный. Стальные полоски и кожаный кант на это указывают


:wub: Классные рассуждения!
Но все гораздо проще. 1. Где написано, что это наручи - реконструкция сахновки? Нигде. Следовательно- это реконструкция обстрактных наручей на 13 век. Или наличие одной отбортовки является причиной не называть эту вешь реконструкцией?
2. Щит бугуртный. По мне больше подходит опять же термин стилизация. У Вас много информации по каплевидным щитам Руси 13-14 в? Можно предположить, что на целое пособие по изготовлению наберется. ;) У Вас есть вариант реконструкции каплевидного щита? Предоставьте. Давайте обсудим.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#1224 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 17:51

:wub: Классные рассуждения!
Но все гораздо проще. 1. Где написано, что это наручи - реконструкция сахновки? Нигде. Следовательно- это реконструкция обстрактных наручей на 13 век. Или наличие одной отбортовки является причиной не называть эту вешь реконструкцией?
2. Щит бугуртный. По мне больше подходит опять же термин стилизация. У Вас много информации по каплевидным щитам Руси 13-14 в? Можно предположить, что на целое пособие по изготовлению наберется. ;) У Вас есть вариант реконструкции каплевидного щита? Предоставьте. Давайте обсудим.


Олегыч, я думаю, что речь не о Сахновке.
На данный момент есть несколько синхронных наручей, мы можем довольно точно определить основные стилистические характеристики предмета.
Тут слишком глубокий локоть, слишком широкие створки, все слишком. Это не 13 в.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#1225 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 17:53

- очень широкие наручи, что для 13 в. не характерно.

Клим. Такой вывод на основе одной находки сделан?
Кстати, а у тебя нет хотя бы рисунка сахновки в профиль? Очень помогло бы в будущем. Я конечно предполагаю, что они там как у поляков в 17 веке практически плоские, но это только предположение.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#1226 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 17:56

Клим. Такой вывод на основе одной находки сделан?
Кстати, а у тебя нет хотя бы рисунка сахновки в профиль? Очень помогло бы в будущем. Я конечно предполагаю, что они там как у поляков в 17 веке практически плоские, но это только предположение.


Up

У меня похерились подробные фото Сахновок на сгоревшем винчистере.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#1227 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 17:57

:wub: Классные рассуждения!
Но все гораздо проще. 1. Где написано, что это наручи - реконструкция сахновки? Нигде. Следовательно- это реконструкция обстрактных наручей на 13 век. Или наличие одной отбортовки является причиной не называть эту вешь реконструкцией?
2. Щит бугуртный. По мне больше подходит опять же термин стилизация. У Вас много информации по каплевидным щитам Руси 13-14 в? Можно предположить, что на целое пособие по изготовлению наберется. ;) У Вас есть вариант реконструкции каплевидного щита? Предоставьте. Давайте обсудим.


Я вот, кстати, вполне серьезно про щит и наручи спросил.

Я не имею информации по всем находкам наручей а-ля сахновка и ничего принципиально невозможного в наличии упомянутой отбортовки не вижу. Отсюда мой интерес: есть ли где-нибудь отбортовка на подобных наручах (их фрагментах)?
С оценкой ситуации со щитами, в целом согласен. Лично мне убедительней представляется версия с задействованием известной информации по европейским щитам того-же периода. Однако опять же, я далёк от мысли, что обладаю полным набором информации по этому вопросу, поэтому и попросил прокомментировать: почему щит сделан именно так?
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#1228 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 18:01

Я вот, кстати, вполне серьезно про щит и наручи спросил.

Я не имею информации по всем находкам наручей а-ля сахновка и ничего принципиально невозможного в наличии упомянутой отбортовки не вижу. Отсюда мой интерес: есть ли где-нибудь отбортовка на подобных наручах (их фрагментах)?
С оценкой ситуации со щитами, в целом согласен. Лично мне убедительней представляется версия с задействованием известной информации по европейским щитам того-же периода. Однако опять же, я далёк от мысли, что обладаю полным набором информации по этому вопросу, поэтому и попросил прокомментировать: почему щит сделан именно так?

кожаные окантовки и стальные скобы не известны вообще.
а деревянных щитов от 13 до 16 вв. сохранилось дай Боже.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#1229 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 18:03

Up

У меня похерились подробные фото Сахновок на сгоревшем винчистере.


Я не поверю, что ты по памяти не помнишь таких подробностей :wub: . Накидай на бумаге и повесь плиз.
Вот реконструкцией Рули у нас сколько человек занимается? Сотни. А сколько себя знающими да умными считают.
А вот можно попросить выложить хотя бы одну по их мнению реконструкцию Сахновок. Да так, чтобы и по форме, и по размерам, и по фурнитуре соответствовали оригиналу.
Мне вот просто интересно, сколько человек найдется.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#1230 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 18:06

А что, есть артефакты щитов из Европы на 13в?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#1231 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 18:08

кожаные окантовки и стальные скобы не известны вообще.
а деревянных щитов от 13 до 16 вв. сохранилось дай Боже.


Европейских да. И книга есть.
Но.
Много ли реконструкторов заморочились сделать реконструкцию русского щита на 13 век хотя бы с использованием европейских аналогов? Думаю, что еще меньше, чем с сахновками.
Николай. Клим все правильно говорит. Кожа и мет. пластинки не найдены. Но опять же, щит и не заявлялся как реконструкция. Поскольку информации именно по русским щитам - 0.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#1232 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 18:21

Европейских да. И книга есть.
Но.
Много ли реконструкторов заморочились сделать реконструкцию русского щита на 13 век хотя бы с использованием европейских аналогов? Думаю, что еще меньше, чем с сахновками.
Николай. Клим все правильно говорит. Кожа и мет. пластинки не найдены. Но опять же, щит и не заявлялся как реконструкция. Поскольку информации именно по русским щитам - 0.

В той книжке, кстати, описана и рекомендуемая автором технология изготовления. Я в немецком не силён, поэтому как быть со страницей 140 - верхние две картинки и процессом изображенным на страницах 158-159 - не знаю. Надеюсь, Клим прокомментирует упомянутые страницы.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#1233 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 18:24

Я не поверю, что ты по памяти не помнишь таких подробностей ;) . Накидай на бумаге и повесь плиз.
Вот реконструкцией Рули у нас сколько человек занимается? Сотни. А сколько себя знающими да умными считают.
А вот можно попросить выложить хотя бы одну по их мнению реконструкцию Сахновок. Да так, чтобы и по форме, и по размерам, и по фурнитуре соответствовали оригиналу.
Мне вот просто интересно, сколько человек найдется.

Олег
я это тебе могу рассказать, да.
а вывешивать ничего не буду.
- рисунки по памяти - это не мой стиль
- фото я возобновлю, но даю гарантию, что хранитель не разрешит их публиковать. Это 100%
показать - покажу.
а то я паре дорогих друзей один раз дал погонять диск с непубликованными фото шлемов, теперь эти фотки по всеееей сети ходят. Два раза на грабли не наступаю.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#1234 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 20:01

Есть несколько изображений (вплоть до мелкой пластики), где четко видны вырезы под локоть и подмышки, что дает полное основание для построения выкройки.



Можно ссылки плиз, или хотя б название икон, картинки сам отыщу.

#1235 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 20:04

Юра, ты просто плохо знаешь русско-балканскую иконографию.

Гы, ты знаешь хорошо ;) по этому я у тебя и спрашиваю ;) , как соотносятся датировки? Мне не нужно разглагольствовать, что там есть, и там есть, и еще в другом месте, я просто хочу выяснить. Как соотносятся датировки? Это раз! На сколько реалистично изображено оружие в балканской настенной живописи? То есть, он подтверждено местным материалом? Или это дань некому канону? Это два! На сколько правомерно переносить балканские реалии на реалии ДР? Это три! Насколько хорошо изучена древнерусская живопись в плане ее самостоятельности от влияния балканской? Это четыре! Кто занимался росписью храмов в ДР? Это пять! Чии реалии изображались на греческих святых древнерусских храмов? Это шесть!
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#1236 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 20:34

Юра, я не очень понял о каких датировках ты говоришь? Вы о чем-то рассуждали с Гориславом? Напомни, пожалуйста.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#1237 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 20:36

Юра, я не очень понял о каких датировках ты говоришь? Вы о чем-то рассуждали с Гориславом? Напомни, пожалуйста.

Датировка ЗЕ-"реребрасов"
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#1238 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Октябрь 2010 - 20:49

Нет, я имею ввиду наше с их соотношение по датировкам…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#1239 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 28 Октябрь 2010 - 01:15

Клим. Ответь на вопрос. Почему на этой картинке Федорова (поединок) у русского этот шлем? Это же ведь из Польши?

Прикрепленные миниатюры

  • 03.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#1240 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 28 Октябрь 2010 - 03:09

Клим. Ответь на вопрос. Почему на этой картинке Федорова (поединок) у русского этот шлем? Это же ведь из Польши?

Олег, спроси у Олега:holy:
хыхыхыхыхыхы
Он эскизов не предоставлял. А, учитывая кол-во консультантов...
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых