1319 ответов в теме

[Yuriy]

Почему на этой картинке Федорова (поединок) у русского этот шлем? Это же ведь из Польши?

На сколько я помню, Олег его сам выбрал для этой картинки, больно он ему понравился. То, что шлем мог использоваться/был изготовлен для русскими/татарами, подсказал я …

[Gedygold]

1. На русском воине два пояса (первый - украшеный, а второй для подвешивания меча) или один?
2. Почему сумка с застёжкой болтается не на поясе, а явно ниже седла?

Изменено: Gedygold, 28 Октябрь 2010 - 04:18

[Oleg L Tulsky]

На сколько я помню, Олег его сам выбрал для этой картинки, больно он ему понравился. То, что шлем мог использоваться/был изготовлен для русскими/татарами, подсказал я …

По некоторой информации это шлем из собрания Радзивилов в Несвиже. И что он связывается с татарскими традициями и что он мог быть переделан из более раннего татарского шлема. И относится он к 14-15 столетию. Какие основания его связывать с новгородцем конца 14 века?

[Sergei]

1. На русском воине два пояса (первый - украшеный, а второй для подвешивания меча) или один?
2. Почему сумка с застёжкой болтается не на поясе, а явно ниже седла?

1. Поясов два.
2. Сумку с застежкой Олег Федоров в данном случае изобразил в качестве седельной сумы. Наверное, исходя из реальных размеров новгородской сумы (около 25 см по основанию). На поясе "болтается" другая сумка.

[Volodislav]

Жалко разворот мешает.
Файл большой, зато мелочи видно.

Кстати, а что у них за шлемы?

Коллеги, а как вам корпусной доспех на картине? У меня сложилось мнение, что он изображен в виде ламелляра (нижний ряд пластин заходит на верхний через кожаную прокладку).

Изменено: Volodislav, 28 Октябрь 2010 - 11:33

[Gedygold]

1. Поясов два.
2. Сумку с застежкой Олег Федоров в данном случае изобразил в качестве седельной сумы. Наверное, исходя из реальных размеров новгородской сумы (около 25 см по основанию). На поясе "болтается" другая сумка.

1. Понятно. Кстати, а часто ли встречаются находки 2-=х поясов в погребениях на Руси, а так же широко ли представлена данная практика в изобразительных источниках? Просветите пожалуйста, а то эта тема давно интересует, но занимался поиском материала по Вост. Европе (Польша, Венгрия и пр.), а вот Русь как-то из виду выпала.
2. В Литве побобных по размеру сумок уйма, и большинство из них найдены в погребениях. Вряд ли их можно отнести к седельным.

[Mandalay]

Мандалай, вы ж хвастались, что форум "Ушкуя" читали. Там вопрос ношения и крепления наплечника рассматривали, да и на ТФ тоже.
Про 12 век я уже устал писать...

И ничего там толком не решили + использовали они там почти целиком только картинки, как археологически у нас ети бицепсы подтверждаются?. В рамках известных комплектов че-то осталось? а ведь у нас есть довмонты всякие от тех лет, а из их пластинок никто пока рукавов не выделил....Про что вы устали писать-то??

Изменено: Mandalay, 28 Октябрь 2010 - 12:45

[SkogTroll]

\\ В рамках известных комплектов че-то осталось?
А много целых _КОМПЛЕТКОВ_?
Из некоторых пластинок, которые попадаются, эти наплечники набрать можно множеством разных способов.

\\ у нас есть довмонты всякие от тех лет,
1 кое-кто считает, что "фофан Довмонта"- типа 15 а то и позже, не будем тыкать копытцем.
2 "есть" он лишь условно, есть некая фотка части пластин , разложенных произвольным образом, при этом из них некоторые(те которые лежат справа на известной фотке) запросто могут быть пущены на наплечник подобного рода.

[Mandalay]

при этом из них некоторые(те которые лежат справа на известной фотке) запросто могут быть пущены на наплечник подобного рода.

А могут быть просто оторочкой

[SkogTroll]

ага. могут быть, могут не быть. может быть в палатах хранилась только корпусная броня, а бывшие у владельца наплечники были где-то еще. Там точно не полный комплект всего доспеха хранился.
Качество материала не позволяет делать однозначные выводы, лишь строить версии.
При этом версия однозначного отрицания требует гораздо больше подтверждающего материала, нежели версия о возможности существования...

[Mandalay]

ага. могут быть, могут не быть. может быть в палатах хранилась только корпусная броня, а бывшие у владельца наплечники были где-то еще. Там точно не полный комплект всего доспеха хранился.
Качество материала не позволяет делать однозначные выводы, лишь строить версии.
При этом версия однозначного отрицания требует гораздо больше подтверждающего материала, нежели версия о возможности существования...

Отлично. Тогда вопрос такой, а в европе из таких же пластин набирают защиту плеча? Если мы притягиваем выкройку их и саму концепцию от них, то тогда б и пластинки похожи должны быть, а эти похожи на оторочку пройм, как вон у визби распашной, например. Я типа не отрицаю, я уверен, что защита плеча была, но она могла, скорее всего, не выглядеть так, как лабают сейчас. В 12 и 13 веке там могли быть оплечья ламеллярных наборов. А потом, в 14 веке у нас есть находки тупо наплечников готовых, зачем еще к ним придумывать клистерные трубки?

Изменено: Mandalay, 28 Октябрь 2010 - 13:23

[Yuriy]

По некоторой информации это шлем из собрания Радзивилов в Несвиже.

Вообще-то это известно доподлинно!

И что он связывается с татарскими традициями и что он мог быть переделан из более раннего татарского шлема.

Я бы лучше сказал восточноевропейская традиция…

И относится он к 14-15 столетию. Какие основания его связывать с новгородцем конца 14 века?

А почему нет? Не вижу препятствий…

[Gorislaff]

И ничего там толком не решили + использовали они там почти целиком только картинки, как археологически у нас ети бицепсы подтверждаются?. В рамках известных комплектов че-то осталось? а ведь у нас есть довмонты всякие от тех лет, а из их пластинок никто пока рукавов не выделил....Про что вы устали писать-то??

Про то, что в 12 и ранее это птериги, абсолютно нереалистичные, абстрактные птериги.
Первым реалистичным изображением шинного клепано-нашивного наплечника я считаю миниатюру с форзаца "Федорова Евангелия" начала 14в. Так же достаточно реалистична Симоно-Хлудовская Псалтирь.
Известных комплектов кроме "доспеха Довмонта" вообще не осталось. Кстати, Клим в "доспехе Довмонта" выделил пластины от наплечника

[Oleg L Tulsky]

Я бы лучше сказал восточноевропейская традиция…
А почему нет? Не вижу препятствий…

Клим. А что ты скажешь на использование этой каски на западную Русь на конец 14 века?
И как тебе вариант реконструкции Федорова на рисунке? (бармица там и все остальное).

Здесь плохо:
- узкий нагрудник броника.
- набор плечевой лямки перпендекулярно набору доспеха, что вообще никак не подтверждается по ИЗО.
- Окантовки просто отвратные, т.к. прибиты ужасающих размеров заклепками. Это не имеет аналогов в археологии вообще и УЖАСНО выглядит.

И кстати, там плечевая лямка сделана так же, как и на нашей реконструкции. Так вообще многие делают. Самый ближайший аналог такого плеча - ламелляр из Визби.
То же касается и ширины нагрудника (см Визби).

Что касается размеров заклепки. 3 дня назад смотрел новгородский стрелковый пояс в ГИМе. Он собран как раз на 4ке +под полукруглые шляпки кое-где подложена вполне себе большая круглая шайба. Так что вот тебе аналог.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ratislav]

Коллеги, а как вам корпусной доспех на картине? У меня сложилось мнение, что он изображен в виде ламелляра (нижний ряд пластин заходит на верхний через кожаную прокладку).

Хороший доспех, из волнистых пластиночек

[Gedygold]

Помнится, страниц 10 тому обсуждали гранёные шлемы и т.н. "фригийские колпаки". Дискуссия шла и о польском изображении из Жития Св. Ядвиги. В связи с этим хотелось бы услышать мнение о этом шлеме на воине с топором. Костёл в Стжельниках Свидницких, 3 четверть 14 века. Вроде как и "колпак", и гранёный. И такой же на крайнем справа воине.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 28 Октябрь 2010 - 14:45

[Gorislaff]

Хороший доспех, из волнистых пластиночек

Из пластиночек с Ярославова Дворища

[Volodislav]

Из пластиночек с Ярославова Дворища

Почему именно с Ярославова Дворища (XII в)? Как они по датировке сочетаются с клепано-нашивными набедренниками и набицепсниками?

[Klim]

И ничего там толком не решили + использовали они там почти целиком только картинки, как археологически у нас ети бицепсы подтверждаются?. В рамках известных комплектов че-то осталось? а ведь у нас есть довмонты всякие от тех лет, а из их пластинок никто пока рукавов не выделил....Про что вы устали писать-то??

Рукава (и подолы) доспехов на ИЗО четко разделяются на две группы:
- пластины однотипные\соразмерные бронику
- иные пластины.

в первом случае, как ты себе представляешь дифференциацию горы пластин того же О.Лукича? Какие от подола, какие от пуза, какие от плеча?
А в ИЗО такие варианты - не редкость.

второй вар. На настоящий момент уверено выделяются пластины от рукавов\подола.
В том же Довмонтовом бронике я знаю пластины и от подола и от рукавов.

Собсна, я это пишу уже раз 40, надоело.

[Mandalay]

Да я помню про 40 раз, а можно, если сие не так сложно на фотке показать?