1319 ответов в теме

[Klim]

Клим. А что ты скажешь на использование этой каски на западную Русь на конец 14 века?
И как тебе вариант реконструкции Федорова на рисунке? (бармица там и все остальное).

И кстати, там плечевая лямка сделана так же, как и на нашей реконструкции. Так вообще многие делают. Самый ближайший аналог такого плеча - ламелляр из Визби.
То же касается и ширины нагрудника (см Визби).

Что касается размеров заклепки. 3 дня назад смотрел новгородский стрелковый пояс в ГИМе. Он собран как раз на 4ке +под полукруглые шляпки кое-где подложена вполне себе большая круглая шайба. Так что вот тебе аналог.

1. С учетом того, что она хранилсь у Радзивиллов - может быть все. Но, артефакт явно переделанный. Надо крепко разбираться: что-кто-когда ему оттюнинговал.

2. Так многие делают - многие неправильно делают.
А на Визби не ламелляр, а бригандина, переделанная из ламелляра.

[Klim]

Нет, я имею ввиду наше с их соотношение по датировкам…

Шинные\бригандинные реребрасы массово появляются в ЕС к 1320-1330 гг. Собственно, как кольчуга окончательно утратила актуальность, так и начали появляться.
Так что их даты совмещаются с нашими 100%

[Ratislav]

Из пластиночек с Ярославова Дворища

Разве? А не из Гомельской мастерской? Которые потом можем видеть на Феде Стратиллате?

[Yuriy]

Шинные\бригандинные реребрасы массово появляются в ЕС к 1320-1330 гг.
..................................................................
Так что их даты совмещаются с нашими 100%

А разве на 13в. их у нас не изображено?

[Oleg L Tulsky]

А на Визби не ламелляр, а бригандина, переделанная из ламелляра.

Ты хочешь сказать, что у нее сверху материал был? И пластины к нему крепились?

[Sergei]

1. Понятно. Кстати, а часто ли встречаются находки 2-=х поясов в погребениях на Руси, а так же широко ли представлена данная практика в изобразительных источниках? Просветите пожалуйста, а то эта тема давно интересует, но занимался поиском материала по Вост. Европе (Польша, Венгрия и пр.), а вот Русь как-то из виду выпала.
2. В Литве побобных по размеру сумок уйма, и большинство из них найдены в погребениях. Вряд ли их можно отнести к седельным.

1. В языческих погребениях ДР однозначно два пояса не зафиксировано ни разу. Но надо учитывать следующие факторы:
- господствующий обряд трупосожжения не позволяет проследить относится ли найденная в погребении ременная гарнитура к одному поясу или к нескольким. Несколько пряжек в одном кургане встречается, но там могли быть похоронены несколько человек.
- второй пояс на обсуждаемой картинке - мечевой. В 10 веке меч как правило носился на плечевом ремне (иногда отдельные пряжки находят рядом с мечом).
С принятием христианства обряд помещения вещей в погребение постепенно исчезает (быстрее в городах, значительно менее быстро в сельской местности). Находок двух ремней (один из которых оружейный) в таких погребениях мне неизвестно.

В качестве второго (оружейного, стрелкового) пояса можно рассматривать пояс, на который подвешивался колчан и налуч - такой пояс предположительно был найден в 110 погребении Шестовицкого могильника (10 век).

Про изобразительные источники не скажу. Но лично я крайне скептически отношусь к возможности использования древнерусского изо для реконструкций реалий 13-14 вв. Вопрос до конца не исследованный.


2. Тоже есть определенные сомнения в правомочности использования подобной сумы в качестве седельной. Уж очень она невместительная.

[Klim]

А разве на 13в. их у нас не изображено?

Изображено и что?
У нас и на 13 в. тех же ламеллярных пластин полно, и редко попадаются чешуи. (Плюс, у нас раньше всех появляются всякие латные наручи)
А в Европе - одни кольчуги в это время.

Кстати, в 11-п.п. 13 вв. у нас заметно иные изображения юбок и рукавов.
Шинные, или длинночешуйчатые, кот.сопоставимы с ЕС материалом, появляются именно к "Веку пластинчатого доспеха".

ЕС аналогии - это просто хорошо изображенный ништяк, по которому можно уточнить общий покрой наших вещей, вот и все.

Олегыч, конечно там сверху основа была. Для тебя это новость?

[Yurik]

Изображено и что?
У нас и на 13 в. тех же ламеллярных пластин полно, и редко попадаются чешуи. (Плюс, у нас раньше всех появляются всякие латные наручи)
А в Европе - одни кольчуги в это время.

Кстати, в 11-п.п. 13 вв. у нас заметно иные изображения юбок и рукавов.
Шинные, или длинночешуйчатые, кот.сопоставимы с ЕС материалом, появляются именно к "Веку пластинчатого доспеха".

Клим, уточни, пожалуйста - ты считаешь, что в 13 веке изо приближается к реальному виду доспеха, а доспех становится похожим на изо, до этого бывшего сплошь условным, каноничным?

Буквально сегодня слушал доклад на тему КДВ в резьбе Дмитриевского собора Владимира. Так вот, Борис и Глеб там изображены "как скифы" (луки, колчаны, плетки, отсуствие шпор, нагрудные бляхи, странный шлем). Что, в общем, укладывается в версию канона - древних князей резчик изобразил "каноничными скифами" в отличие от современных ему "византийско-цивилизованных" князей.

[Yuriy]

Изображено и что?
У нас и на 13 в. тех же ламеллярных пластин полно, и редко попадаются чешуи. (Плюс, у нас раньше всех появляются всякие латные наручи)
А в Европе - одни кольчуги в это время.

А вот то, что все странно это! Являясь задворками Православной Цивилизации мы при этом в военном плане впереди Планеты всей. Самому ни смешно

[Gedygold]

1. В языческих погребениях ДР однозначно два пояса не зафиксировано ни разу. Но надо учитывать следующие факторы:
- господствующий обряд трупосожжения не позволяет проследить относится ли найденная в погребении ременная гарнитура к одному поясу или к нескольким. Несколько пряжек в одном кургане встречается, но там могли быть похоронены несколько человек.
- второй пояс на обсуждаемой картинке - мечевой. В 10 веке меч как правило носился на плечевом ремне (иногда отдельные пряжки находят рядом с мечом).
С принятием христианства обряд помещения вещей в погребение постепенно исчезает (быстрее в городах, значительно менее быстро в сельской местности). Находок двух ремней (один из которых оружейный) в таких погребениях мне неизвестно.

В качестве второго (оружейного, стрелкового) пояса можно рассматривать пояс, на который подвешивался колчан и налуч - такой пояс предположительно был найден в 110 погребении Шестовицкого могильника (10 век).

Про изобразительные источники не скажу. Но лично я крайне скептически отношусь к возможности использования древнерусского изо для реконструкций реалий 13-14 вв. Вопрос до конца не исследованный.


2. Тоже есть определенные сомнения в правомочности использования подобной сумы в качестве седельной. Уж очень она невместительная.

Спасибо большое за ответ!
Все примерно так, как я и думал. Во всяком случае Ваши слова подтверждают белорусскую и литовскую археологию. В ближайшие дни постараюсь таки дописать текст про пояса и ношение на них разного рода железяк. Надеюсь, присоеденитесь к обсуждению?

[Sergei]

Всегда рад взвешенному и аргументированному общению

[Klim]

А вот то, что все странно это! Являясь задворками Православной Цивилизации мы при этом в военном плане впереди Планеты всей. Самому ни смешно

нЕ смешно, ты хотел сказать? Запятая после "Цивилизации" где? Юра, прости, но тебя ОЧЕНЬ трудно читать.

А чего смеяться-то?
В Европе богатейшая археология и еще более богатая изобразительная база. Пластины появляются не ранее вт.пол. 13 в. и по ИЗО и в земле (последнее - крайне редко).
У нас в это время в земле кольчуги преобладают, но и пластин полно. Значительно больше, чем в Европе. Что подтверждается ИЗО.
Я уж молчу, что латные наручи у нас на 50 лет раньше самых ранних в ЕС.
Заметное отставание от ЕС наметилось у нас сразу после знакомства с монголами.

Православная Цивилизация - это что? Византия\Балканы и Русь. Конечно, мы шли в русле культуры Византии, ничего удивительного.
И ничего удивительно в том, что мы восприняли не только духовную культуру, но и кусок материальной.


А уж как ловко чистые изображения без конкретной мат.основы перекочевывают в материальное исполнение, я могу много примеров привести.

[Volodislav]

Православная Цивилизация - это что? Византия\Балканы и Русь. Конечно, мы шли в русле культуры Византии, ничего удивительного.
И ничего удивительно в том, что мы восприняли не только духовную культуру, но и кусок материальной.


А уж как ловко чистые изображения без конкретной мат.основы перекочевывают в материальное исполнение, я могу много примеров привести.

Коллеги, если уж зашла речь о воспринятии Русью части материальной культуры Византийской империи. Как в Византии обстояли дела с защитой кисти?

PS Уважаемый Клим, поздно заметил Ваш вопрос (ни как не могу привыкнуть к движку форума) о том, рассматриваю ли я выложенный мною фото комплекса доспехов как конверсию XIII в. на XIV в. Отвечаю сейчас - хотелось бы осторожно надеятся на то, что данный комплекс пойдет на конец XIII в. - начало XIV в. В этом случае воин будет укомплектован старым отцовским ламелляром и современными/новомодными набедренниками и набицепсниками + клепано-высечная кольчуга (от Павла) .

[Oleg L Tulsky]

1. В языческих погребениях ДР однозначно два пояса не зафиксировано ни разу. Но надо учитывать следующие факторы:
- господствующий обряд трупосожжения не позволяет проследить относится ли найденная в погребении ременная гарнитура к одному поясу или к нескольким. Несколько пряжек в одном кургане встречается, но там могли быть похоронены несколько человек.
- второй пояс на обсуждаемой картинке - мечевой. В 10 веке меч как правило носился на плечевом ремне (иногда отдельные пряжки находят рядом с мечом).
С принятием христианства обряд помещения вещей в погребение постепенно исчезает (быстрее в городах, значительно менее быстро в сельской местности). Находок двух ремней (один из которых оружейный) в таких погребениях мне неизвестно.

В качестве второго (оружейного, стрелкового) пояса можно рассматривать пояс, на который подвешивался колчан и налуч - такой пояс предположительно был найден в 110 погребении Шестовицкого могильника (10 век).

Про изобразительные источники не скажу. Но лично я крайне скептически отношусь к возможности использования древнерусского изо для реконструкций реалий 13-14 вв. Вопрос до конца не исследованный.


2. Тоже есть определенные сомнения в правомочности использования подобной сумы в качестве седельной. Уж очень она невместительная.

1. М.В. Горелик. Золотоордынские предметы и их местные подражания в материалах древнерусских городов. // КСИА, выпуск 222.

Но самым замечательным новгородским поясом (в рамках нашей темы) является экспонируемая в ГИМ часть стрелкового, а судя по застежке - металлическому крюку, пояса (рис. 3, 11) из широких полос кожи, выкроенных по окружности "в талию". Пояс имеет на нижнем крае два выступа в виде трезубных лопастей - для подвески клчана (другая-левая-половина пояса с отверстиями-приемниками для крюка и одним выступом для подвески налуча не найдена), вырезы в виде заостренных волн по верхнему краю, железные бляхи того же "пруткового типа". Практически полностью аналогичные стрелковые пояса мы встречаем на иранских миниатюрах первой половины XIV в., изображающих монгольские реалии, а также среди материалов из золотоордынских погребений Волгоградской обл. (Горелик, 2002. С. 59, верхн. табл., 2, 4; нижн. табл., 1; C.60 №10).

Я этот пояс внимательно рассматривал несколько дней назад. Он явно подходит под определение "стрелковый, так как аналогично более поздним вариантам может разбираться на части (под налуч и колчан), имеет характерный "колчанный крюк" и выкроен специфическим образом. +там, где должен подвешиваться колчан (налуч) действительно есть отверстие. А подвешивать на него же меч неудобно и бессмысленно. Так что должно быть минимум 2 пояса - портупейный и стрелковый (если мы говорим о воине с оружием ближнего и дальнего боя).

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

хотелось бы услышать мнение о этом шлеме на воине с топором. Костёл в Стжельниках Свидницких, 3 четверть 14 века. Вроде как и "колпак", и гранёный. И такой же на крайнем справа воине.

Спасибо, интересная картинка.
У воина с топором - не султан ли как раз спереди ? Или у меня глюк ?

[Mandalay]

Клим, Юрий тут прав. У нас этих бицепсов горы в 13 веке, да и в 12. В Империи такие бицепсы ажно с 10 века встречаются. Я прекрасно понимаю про анальность обработки металла в развитом средневековье, что может европе носить интереснее было кольчуги. Но почему нет вобще фактов ниадного, даже в лепных делах и на картинках. Подсвечник из швабии - как будто оплечья ламеллярные. Чешские картинки - тоже как будто оплечья представляют, витражи шартра вобще покрой почти как в балык-соок предлагают. Найденный шмат испанской чешуи, который в капстранах продатировали с 11 по 13, тоже без рукавов вобще. В 14 веке уже можно разглядеть нормальные покрои и формы етой защиты. В православном мире, чем дальше к ренессансу, тем ее вобще трудно разглядеть, а уж касательно 14 века она иногда такие формы фантастические принимает. Чего стоит, например балканский Меркурий известный с казакином на пуговичках. Вот у товарища и юбка и рукава под грибами рисовались.

В империи они может были когда-то одельным элементом доспеха, таких картин тоже массы где прям чотко видно просвет и рубашку на плече, но у нас почти повсеместно, например, в СХП они растут прямо из доспеха, причем и шинные и не очень шинные. Это как? Как это крепить-то? Получается, что это рукава, а не бицепсы-реребрасы-трубы?...

[Gorislaff]

В империи они может были когда-то одельным элементом доспеха, таких картин тоже массы где прям чотко видно просвет и рубашку на плече, но у нас почти повсеместно, например, в СХП они растут прямо из доспеха, причем и шинные и не очень шинные. Это как? Как это крепить-то? Получается, что это рукава, а не бицепсы-реребрасы-трубы?...

Просто наплечник выполнен встык с корпусным доспехом+не очень качественная работа художника...

[Klim]

Клим, Юрий тут прав. У нас этих бицепсов горы в 13 веке, да и в 12. В Империи такие бицепсы ажно с 10 века встречаются. Я прекрасно понимаю про анальность обработки металла в развитом средневековье, что может европе носить интереснее было кольчуги. Но почему нет вобще фактов ниадного, даже в лепных делах и на картинках. Подсвечник из швабии - как будто оплечья ламеллярные. Чешские картинки - тоже как будто оплечья представляют, витражи шартра вобще покрой почти как в балык-соок предлагают. Найденный шмат испанской чешуи, который в капстранах продатировали с 11 по 13, тоже без рукавов вобще. В 14 веке уже можно разглядеть нормальные покрои и формы етой защиты. В православном мире, чем дальше к ренессансу, тем ее вобще трудно разглядеть, а уж касательно 14 века она иногда такие формы фантастические принимает. Чего стоит, например балканский Меркурий известный с казакином на пуговичках. Вот у товарища и юбка и рукава под грибами рисовались.

В империи они может были когда-то одельным элементом доспеха, таких картин тоже массы где прям чотко видно просвет и рубашку на плече, но у нас почти повсеместно, например, в СХП они растут прямо из доспеха, причем и шинные и не очень шинные. Это как? Как это крепить-то? Получается, что это рукава, а не бицепсы-реребрасы-трубы?...

Абс. не вижу противоречий.
Я уже написал, что это все нужно рассматривать в комплексе ИЗО материала.
Все вопросы пропадают.
Тем более, что ИЗО 100% совпадает с археологией.

В Европе ЕСТЬ такие изображения, причем, чрезвычайно детальные и в 12 и в 13 вв., но редко.
У нас пластинчатый доспех, судя по археологии, до 14 в. встречался раз в 10 реже кольчуги, что предполагает его редкий, элитный характер.

Как крепить, я уже писал.

[Nickolas]

Как крепить, я уже писал.

Клим, неужели участвовать в теме на протяжении 64 страниц не сложно, а написать еще раз важную для практической реконструкции информацию - сложно? Или хотя бы дать ссылку - где именно ты это писал.

[Gedygold]

Спасибо, интересная картинка.
У воина с топором - не султан ли как раз спереди ? Или у меня глюк ?

Возможно, хотя как вариант - ошибка художника - хотел нарисовать под одним углом, а затем передумал и нарисовал под другим?