1319 ответов в теме

[Klim]

Товарищи консультанты, чем объясняется появление шпиля на "шлеме с Деисусом"?

Товарищ Олег - художник, не надо забывать.

Горислав, с защитой кисти на Руси вопрос прост, как колумбово яйцо - ее не было, хыхыхыхыхыхы

[Gorislaff]

Горислав, с защитой кисти на Руси вопрос прост, как колумбово яйцо - ее не было, хыхыхыхыхыхы

Была. Гарда меча для правой руки, щит для левой...

[Gorislaff]

а меня больше смущает как шлем "Торжок" лаконично расположен на шлем голове.
Это возможно только если череп у него имеет резкий скос,что не свойственно славянской антропологии. Тобишь - шлем должен быть значительно больше,что будет и смотреться по -иному.

На рисунке венец увеличен относительно тульи, вот и все дела

[Ruslav]

Клим,ой ли,ой ли)))по защите кисти

[Gorislaff]

Клим,ой ли,ой ли)))по защите кисти

Есть причины для сомнений в позиции Клима, кроме ссылки на бригантинную перчатку у Медведева (которая не подтверждается)?

[Klim]

Есть причины для сомнений в позиции Клима, кроме ссылки на бригантинную перчатку у Медведева (которая не подтверждается)?

Да, тут пару лет назад проскальзывала какая-то неясная пластина из Новгорода, которую всякие бугуртные-славяно-демоны моментально назначили деталью перчатки.

Если бы была, находки были бы массовыми.как и изображения.
А у нас в активе одна единственная картинка из Хроники Амартола.

[bogdanovap]

Если бы была, находки были бы массовыми, как и изображения.

Не обязательно. В Византии коннику с 6 по 10 в. предписаны железные рукавицы, подробных изображений воинов в дорогущих тяжелых доспехах полно, а руки у всех голые. Есть канон: кисти рук должны быть видны - и он выполняется. Парни позируют без варежек и перчаток!
Далее: где у византийцев вообще заметное железо на 12-15 вв.?!
Его никто не видел, но оно было.
А по Руси на это время много ли накопано сравнительно с тем, что на бронемишках тех времён надевалось? - Да крохи.
Может ли это помешать реконструкторам средневековой Руси делать защиту кисти из имеющегося археологического железа? Путём его вдумчивого рассмотрения и талантливого приколачивания?
Может, если они ленивы. У меня три пальца совсем порубаны, остальные - частично. Всё - лень матушка! Можно этого пожелать товарищам? - Да ни в жисть!!! Их ручки ещё пригодятся стране.

[Joker]

2 bogdanovap:
"Подгоним источники под Вашу лажу" (с)
Византия автоматически не значит равно Русь

[Volodislav]

Если бы была, находки были бы массовыми.как и изображения.
А у нас в активе одна единственная картинка из Хроники Амартола.

Вот тут позвольте с Вами не согласиться. В книге Тодемана ARMOUR FROM THE BATTLE OF WISBY достаточно подробно описан процесс эволюции бригантинной защиты кисти. Приведен достаточно большой объем скульптурных изображений перчаток различных модификаций из чего можно сделать вывод, что бригантинная защита кисти в ЗЕ имела широкое распространение. Однако, к моему удивлению, ссылок на подъемный материал очень мало.
Возникает нестыковка между двумя источниками - скульптурными изображениями/изо и археологическими находками. Объяснением чему возможно является то обстоятельство, что перчатка состояла из довольно небольших и тонких стальных элементов, которые достаточно быстро корродируют и не поддаются последующей идентификации. Да и к тому же разрушение основы в процессе эксплуатации/хранения приводит к рассыпанию перчатки на отдельные весьма небольшие элементы, которые скорее всего шли в переработку.

Таким образом, сам факт отсутствия в подъемном материале на Руси свидетельств использования бригантинной защиты кисти еще не говорит о том, что ее вообще не было. На мой взгляд в северо-западных регионах Руси бригантинная защита кисити могла иметь хождение. Наряду с западным холодным оружием, кольчугами, корпусным бригантинным доспехом и т.п.

[SkogTroll]

Вот тут позвольте с Вами не согласиться. В книге Тодемана ARMOUR FROM THE BATTLE OF WISBY достаточно подробно описан процесс эволюции бригантинной защиты кисти. Приведен достаточно большой объем скульптурных изображений перчаток различных модификаций из чего можно сделать вывод, что бригантинная защита кисти в ЗЕ имела широкое распространение. Однако, к моему удивлению, ссылок на подъемный материал очень мало.
Возникает нестыковка между двумя источниками - скульптурными изображениями/изо и археологическими находками. Объяснением чему возможно является то обстоятельство, что перчатка состояла из довольно небольших и тонких стальных элементов, которые достаточно быстро корродируют и не поддаются последующей идентификации. Да и к тому же разрушение основы в процессе эксплуатации/хранения приводит к рассыпанию перчатки на отдельные весьма небольшие элементы, которые скорее всего шли в переработку.

Таким образом, сам факт отсутствия в подъемном материале на Руси свидетельств использования бригантинной защиты кисти еще не говорит о том, что ее вообще не было. На мой взгляд в северо-западных регионах Руси бригантинная защита кисити могла иметь хождение. Наряду с западным холодным оружием, кольчугами, корпусным бригантинным доспехом и т.п.

1 бригандинные перчатки на ЕС известны не только по находкам и скульптурам\картинкам, еще в документах проходят, как перчатки, так и комплектующие.
2 кольчужная варежка, хехе, тоже при хранении в земле очень быстро станет просто "неопознанным клочком кольчуги"

[Volodislav]

1 бригандинные перчатки на ЕС известны не только по находкам и скульптурам\картинкам, еще в документах проходят, как перчатки, так и комплектующие.
2 кольчужная варежка, хехе, тоже при хранении в земле очень быстро станет просто "неопознанным клочком кольчуги"

Основная мысль моего... гм... "опуса" - нестыковка между двумя источниками и тонкий намек слепо не доверять археологическим источникам.

[SkogTroll]

понятно, что археологию нельзя считать исчерпывающим источником, тем более исключительно на основе археологии утверждать об отсутствии чего либо.
но пока что, несмотря на все подозрения, данных о том, что на Руси использовались бригандинные перчатки, у нас нет. Ни археологических( предмет уж больно плохой для археологии) ни изобразительных(канон изображения специфичен) ни каких-либо иных.
Попробуйте поискать в списках товаров со стороны европы, может там что найдется...

[alrik]

Уважаемый Gedygold! Фресочка ещё та. Обратите внимание на человека со знаменем в левом углу фрески (столь любимый Вами европеец).

Imho, венгр. Ворон на знамени - возможно, герб дома Хуньяди.

В правом углу - всадник, заваливающийся с коня, в очень интересном шлеме с гребнем (дочь определила как грека).

А это не рука так нарисована ?

[Gorislaff]

Если по бригантинному доспеху вообще, то - да информации достаточно, а вот по применению его на Руси...

Я говорю о бригантинном доспехе именно на Руси

[Volodislav]

Я говорю о бригантинном доспехе именно на Руси

Специально это направление не изучал и если подкиненте ссылочку на начало XIV в., то буду Вам весьма признателен. Т.к. бригантинный корпусной доспех потенциально инетересен для использования в истфехе и, возможно, в бугуртах в комплексе с набицепсниками и набедренникаи из пластин Торжок. Но вопрос, как всегда, упирается в историчность.

...хотя кажется вот немного нарыл:
"Первые бригандины появились в Европе в XIII в., а через 100 лет они стали излюбленной одеждой европейских воинов 132 (в Висби этот доспех, названный Б. Тордеманом Coat of plates, преобладал). Изображения бригандин усматриваются в русских памятниках XIII в.: на Суздальских вратах (рис. 22), на миниатюрах Симоновско-Хлудовской псалтыри около 1270 г. (рис. 57, 2, 3) и псалтыри первой половины XIV в. из Новгорода. 133 Названные доспехи обозначались полосами и заклепками-точками, вырезными краями подола. Если эти изображения не условная игра точек и линий, то перед нами древнейшие европейские изображения бригандин".

Работа "нашего всё" Кирпичникова А.Н. "Древнерусское оружие. Выпуск 3. Доспех, комплекс боевых средств IX-XIII вв." http://arkona.vn.ua/...thread.php?t=85

Изменено: Volodislav, 01 Ноябрь 2010 - 15:37

[Ruslav]

Ничего не могу сказать - ждите публикаций, сии будут)

[Gorislaff]

Ничего не могу сказать - ждите публикаций, сии будут)

"публикаций", т.е. находка не единичная?

[Gorislaff]

Volodislav, смотрите этот форум, смотрите работы Кирпичникова, Медведева, Жукова, Салмина. Находки бригантинного доспеха интересующего Вас периода есть в Новгороде, Пскове, Орешке, Твери. Серьезного обобщающего труда по бригантинному доспеху Руси я не встречал, однако упоминания о нем есть.

[Klim]

Volodislav, смотрите этот форум, смотрите работы Кирпичникова, Медведева, Жукова, Салмина. Находки бригантинного доспеха интересующего Вас периода есть в Новгороде, Пскове, Орешке, Твери. Серьезного обобщающего труда по бригантинному доспеху Руси я не встречал, однако упоминания о нем есть.

На серьезный труд не хватает материала. Его так мало, что хватит лишь на мелкую заметку.

[Oleg L Tulsky]

Кстати, Клим. На счет плечей. Если тебе не нравятся плечи из Визби, то вот тебе ламелляр из Озерного.
Опять такие лямки