172 ответов в теме

[Yuriy]

Что касается "сложности" типологии Худякова то ее "сложность" сильно преувеличина. если разобраться все достаточно просто. То что ее никто не использует это вы зря. Навскидку с вариациями ее применяют- Бобров, Горбунов, Молодин и др. "мэтры". Что же касается сибирских археологов то ее используют почти все без исключения.

То, что используют данные исследователи, как заметил Сергей, это не какая не гениальная разработка Худякова, это стандартная базовая схема, и для «мэтров» они еще слишком молоды…

[Yuriy]

это ранние вараинты "тюрбанных" (надбровные вырезы + наносник, то есть без полумаски).

Вы сначала выявите генезис тюрбанных шлемов, а потом делайте заявления…

(а надбровных вырезов я там вообще нигде не вижу).

Полностью согласен…

[Mengu]

Вы сначала выявите генезис тюрбанных шлемов, а потом делайте заявления…



Полностью согласен…

1. Про надбровные вырезы погорячился.

2. Но и полумаски никакие не фиксируются.

[Mengu]

Генезис "тюрбанных" шлемов достаточно внятно показал Горелик.

[Yuriy]

Да вот и не Рузу, то что он написал, это не о чем…

[Mengu]

Ну это вы зря.

Изменено: Mengu, 02 Сентябрь 2009 - 11:51

[Yuriy]

Да вот и нет!
Какие основание считать шлемы типа «мисюрки Галицина» прототипами тюрбанных шлемов? Да не каких(!!!), при этом с пол века они сосуществовали…

[Mengu]

Да вот и нет!
Какие основание считать шлемы типа «мисюрки Галицина» прототипами тюрбанных шлемов? Да не каких(!!!), при этом с пол века они сосуществовали…

3 из 5 основных признаков: надбровные вырезы в комбинации с подвижным наносником и "глухой" бармицей. Отстутствует характерное расширение на куполе и не менее характерное навершие. Но на то они и прототипы, чтобы быть основой для развития нового типа шлема .

Более близки к тюрбанным, как раз те сфероконические шлемы, которые изображены на миниатюрах.

А то, что сосуществовали, так это не удивительно. Примеров, когда параллельно использовались "устаревшие" и "модернистские" предметы вооружения неимоверное колличество.

[Yuriy]

3 из 5 основных признаков: надбровные вырезы в комбинации с подвижным наносником и "глухой" бармицей.

Шлемы типа «мисюрки Голицына» не единственный тип шлемов своего времени, имеющих подглазные вырезы, стрелку и круговую бармицу

Отстутствует характерное расширение на куполе и не менее характерное навершие.

Вот то-то и оно, более шлемы типа «мисюрки Голицына» не высокие и не объемные…

А то, что сосуществовали, так это не удивительно. Примеров, когда параллельно использовались "устаревшие" и "модернистские" предметы вооружения неимоверное колличество.

Я все это прекрасно знаю, но Вы меня не поняли, они не просто сосуществовали, они продолжали параллельно развиваться, а это уже явно указывает на то, что один не мог являться прототипом для другого…

[Mengu]

Шлемы типа «мисюрки Голицына» не единственный тип шлемов своего времени, имеющих подглазные вырезы, стрелку и круговую бармицу



Вот то-то и оно, более шлемы типа «мисюрки Голицына» не высокие и не объемные…



Я все это прекрасно знаю, но Вы меня не поняли, они не просто сосуществовали, они продолжали параллельно развиваться, а это уже явно указывает на то, что один не мог являться прототипом для другого…

Где то на форуме видел фото раннего "тюрбанного шлема" (из французского музея). Нечто среднее между "гореликовскими" и подлинными "тюрбанными". Параллельное развитие и взаимовлияние не противоречат друг другу.

[Yuriy]

Где то на форуме видел фото раннего "тюрбанного шлема" (из французского музея). Нечто среднее между "гореликовскими" и подлинными "тюрбанными".

Это переделка не пойми чего, в не пойми что…

Параллельное развитие и взаимовлияние не противоречат друг другу.

Взаимовлияние без вопрос, а вот параллельным развитие быть не может, это противоречит закону Альтшуллера…

[Bratinnik]

А почему нельзя считать прототипами тюрбанников сфероконические шлемы с подглазными вырезами, вроде шлема из Екатеринослава?

[Kuman]

А почему нельзя считать прототипами тюрбанников сфероконические шлемы с подглазными вырезами, вроде шлема из Екатеринослава?

Ну тогда сюда надо и шлем из Артмузея добавить, он ещё более близок к "тюрбанникам" по геометрии ( да и по времени, вроде бы).

[Nickolay]

А почему нельзя считать прототипами тюрбанников сфероконические шлемы с подглазными вырезами, вроде шлема из Екатеринослава?

Нужна подтверждающая это работа, а не просто предположение на основании некоторой схожести.
А предположение интересное...

Изменено: Nickolay, 03 Сентябрь 2009 - 01:55

[Ruslav]

С таким успехом к предшественникам тюрбанных шлемов скоро отнесёте любые шлема с редуцированными наносниками))

[sasa]

Миниатюры класные! Но это не шлемы с полумасками (как бы этого не хотелось Горелику) это ранние вараинты "тюрбанных" (надбровные вырезы + наносник, то есть без полумаски). Кстати, в ранних работах Горелик трактовал их именно так.

Надбровных вырезов там как раз нет.

Опора на "формальные признаки" для подобной классификации на мой взгляд порочна, потому что полностью зависит от способа выделения этих признаков. Тут скорее всего необходимо понимание функционала этих деталий и технологий производства (см. дедушку Оакешотта, у которого классификация мечей идет по клинкам, они групируются по признакам, обеспечивающим разное функциональное назначение).

[Mengu]

Надбровных вырезов там как раз нет.

Опора на "формальные признаки" для подобной классификации на мой взгляд порочна, потому что полностью зависит от способа выделения этих признаков. Тут скорее всего необходимо понимание функционала этих деталий и технологий производства (см. дедушку Оакешотта, у которого классификация мечей идет по клинкам, они групируются по признакам, обеспечивающим разное функциональное назначение).

Вряд ли этот подход будет эффективен по отношению к "тюрбанным" шлемам.

Вопрос на обсуждение. А как широк ареал бытования "тюрбанных" шлемов? Я так понимаю, это Иран и Турция 15-16 вв.? А быди они в Северной Африке или Средней Азии?

[Mengu]

Ага... Только вот, чтобы на такой поздней миниатюре изобразили шлем с полумаской (интересно даже то, как в этот период выгладили полумаски на востоке) ... Очень интересно будет посмотреть, не могли бы вы прислать ее сюда в тему?

Воин в полумаске (?!).

Средняя Азия, 1628 г.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Воин в полумаске (?!).

Где 8O

Кто из них?

[Mengu]

Где 8O

Кто из них?

В центре (держит пленника).