212 ответов в теме

[Fedor]

wennar.
Вы признаете правоту аксиомы, что если что-либо неудобно лично Вам, не означает что ЭТО неудобно всем? Судя по проблемам, которые Вы описали при работе со станком, у Вас не было достаточно информации по многим моментам заправки станка и работе с тканью.

Rusia. Хорошая ссылка, понятно любому новичку даже без текста. Картинки то на русском!

[Cunla]

Вся конструкция оказалась настолько непрочна и непродуктивна, что просто диву даешься.

Ну прочность станка зависит только от качества его изготовления

Во первых - сначала надо нарезать нити. Это неэкономично, и долго.

Чем простите не экономично? А на счет долго готов поспорить, мне не нарезку нитей на ткань шириной 60 см нужно 30 мин.

Во вторых привязывать пучочки к грузикам тоже не пара минут, при этом невозможно добиться равномерного натяжения ВСЕХ нитей,разве привязывать к каждой нити по грузику причем ОДИНАКОВОГО ВЕСА, и опять же много нитей уходит в "хвосты"

Эта проблена тоже надуманая. "Достигается упражнением"(с) М.А.Булгаков

Затем наступает пора пробирания первого зева, для вкладывания планочки. Зрением надо обладать орлиным (+ яркое освещение (!))  и закаленным долгой игрой в Quake,или что либо подобное,если собираешься ткать из тонких нитей и, опять же, потратить на перебор масу времени.

Главная ошибка! Это делается до загрузки станка, Что гораздо  легче и быстрее.

И т.д.

И главное, бензопилой "дружба" безусловно эфективнее валить лес чем каменным топором, но это не значит что этого самого топора небыло. Есть такое понятия  - ПРОГРЕСС, и нам порой как людям своего времени сложно отбросить весь тот багаж который нам дает этот прогресс и понять, что то, что очевидно нам сейчас, нифига небыло очевидно людям в то время.

[Maethor]

"Ну прочность станка зависит только от качества его изготовления"
Есть еще и физика с геометрией, которые говорят, что П-образная конструкция, хоть ты ее сваркой крепи, держится Х..., но не хорошо
"А на счет долго готов поспорить, мне не нарезку нитей на ткань шириной 60 см нужно 30 мин".
Прааастите, а какой длины?
"Эта проблена тоже надуманая. "Достигается упражнением"(с) М.А.Булгаков""

Ага, а "гвозди забивать микроскопом" (с) Лукъяненко

[Fedor]

Maethor. А к чему это?

[Cunla]

Maethor, Похоже вы плохо представляете себе конструкцию вертекального стана.

Прааастите, а какой длины?

На отрез ткани длинной 1,5 метра. На вертекальном стане целесообразно ткать отрезы на каждую деталь кроя отдельно, дабы в полной мере использовать приемушества 3-х кромок.

PS Вы это писали из чистого графоманства, или у Вас есть, что сказать по существу  спора?

[Maethor]

К сожалению, пишу не из графоманства... Просто сам немного умею ткать на станках (на вертикалке, например, научили ткать ворсовый ковер... вверх прибивать - отстой... на порядок быстрее вниз...) а по поводу длины - 1.5 метра - это хорошо, но на горизонтальный мы натягивали метров 6, если не ошибаюсь, и это не предел... и времени это заняло минут 20 (не считая завода на ремизки). А у Вас получается 2 часа на те же 6 метров... Не экономично даже по времени

[wennar]

Огромное спасибо за информацию, Rusia. Это как раз первоисточники, которые я искала. Но, к сожалению они мало доказывают. Хотя сомневаться в моей первоначальной точке зрения заставляют. Я не уверена все же, что изображение на амфоре - именно процесс ткачества и не факт что ткачиха(?) прибивает уток. С такой же вероятностью она может просто расчесывать нити. Так же, мало основы для такой плотности ткани(?), и слишком маленькие грузики...
К тому же, еще одна загадка. До наших дней спокойно дожили все способы ткачества, будь то горизонтальный стан, вертикальный, бердечко, нит, дерганье, дощечки... Но не сохранилось ни в одной культуре способа с прибиванием вверх. Только вниз и к себе. А насчет "примитивного горизонтального станка", постараюсь побыстрее найти статью про ткачество народов севера, там были очень интересные модификации, позволяющие без берда, и вообще почти без специальных приспособлений изготавливать сложные ткани до 80 см шириной. Вообще я тоже думаю что гориз и верт. ткач-во развивалось параллельно. Разная специализация. Горизонтальный станок позволяет быстро делать сравнительно легкие ткани полотняного, саржевого, репсового итп переплетений шириной до 70 см на "примитивном" стане и 100-120 на сложных моделях с челночным желобом. А вертикальный позволяет производить ткани большой ширины и веса. Ковровые, гобеленовые - с большим раппортом переплетения; возможно парусину.

[wennar]

Fedor
В мелочах - да, согласна. Все люди разные. Но основные принципы действий остаются общими для всех. Спать тоже можно и на боку, и на спине. Но лежа! Есть наука эргономика. И она основана на том, что из всех способов делать что либо, время осталяет самый быстрый и простой.

...А судя по вашему ответу, вы невнимательно прочитали мое сообщение, потому что там говорится не только о удобстве, но и о значительных недостатках технологии, повторюсь - это маленькая длинна, недостаточное натяжение, и дальше по тексту.

"По работе с тканью" гнуть понты не буду, но ткать я умею.

[Rusia]

Станок, вроде того, что Вы хотите "внедрять", существовал, однако о его распространении судить сложно (думаю, из-за того что дерево сохраняется хуже, чем грузики для вертикальных станков).
http://www.regia.org/textiles.htm

Касательно же путей развития ткачества - Вам поможет только тщательное изучение научных работ по данному вопросу.

Для Вас во французской статье еще картинка с Телемахом и Пенелопой (рис. 7).

Вы слишком торопитесь, делая выводы.

1. Есть реконструкция, сделанная учеными после переработки огромного пласта информации по ткачеству на вертикальном станке, начиная от Древнего Египта и кончая ткачихами севера в новое время, включая изображения и археологические находки.
http://www.cs.vassar...est/wwloom.html

2. Множество людей ткут на реконструкциях подобного станка.
http://www.forest.ge...s/Warp/WARP.HTM

3. У Вас это плохо получается

Ergo: Вы не учитываете какую-то особенность процесса - прием, навык либо конструктивную особенность.

[wennar]

Cunla!
По порядку:

Чем простите не экономично? А на счет долго готов поспорить, мне не нарезку нитей на ткань шириной 60 см нужно 30 мин.

Вы пряли? Нити потом резать - 1-жалко, но это ерунда, 2-слишком много при такой сновке получается обрезков. При сновании описанным мной способом резать не надо вообще, на всю основу идет одна непрерывная нить.

Эта проблена тоже надуманая. "Достигается упражнением"(с) М.А.Булгаков.

Опять наука эргономика. В моем способе грузиков не надо привязывать совсем, и опять + во времени. К тому же я говорила не солько про время, сколько про натяжение (след-но качество ткани и удобство прокидывания челнока), и большой расход нитей.

Главная ошибка! Это делается до загрузки станка, Что гораздо  легче и быстрее.

Вот с этим не спорю. При описанном мной способе намотки проборка возможна только после навивания основы. Но это не медленнее чем пробирать нарезанные нити. Так как основа ровно и хорошо натянута, пробирать достаточно просто. К тому же этот процесс идет параллельно с навязыванием ремизок.

И главное, бензопилой "дружба" безусловно эфективнее валить лес чем каменным топором, но это не значит что этого самого топора небыло. Есть такое понятия  - ПРОГРЕСС, и нам порой как людям своего времени сложно отбросить весь тот багаж который нам дает этот прогресс и понять, что то, что очевидно нам сейчас, нифига небыло очевидно людям в то время.

Я вижу что недостаточно подробно обьяснила свою точку зрения. Я тоже об этом же писала!!! Что нам сейчас забава и хобби, то тогда была жизнь.

[wennar]

Rusia! Я ничего не пытаюсь внедрять. Я просто высказала свою точку зрения, и попросила высказать обьективную оценку.
Я повторюсь. Я не претендую на то чтоб быть истиной в последней инстанции, по причинам которые указала в своем сообщении, где попросила так же, горячих поклонников "верхнего прибоя" не читать. Мне хотелось бы услышать комментарии людей способных критически мыслить, и не склонных ничего принимать на веру. Частично они были , за это спасибо. Но давайте не переходить на личности типа я что то не умею. Все мы что-то не умеем.

[Rusia]

wennar

Не принимайте как личное.
Вам указали на ошибку в умозаключениях. Пока Вы не изучите
все, что наработано по станкам с грузиками, не изучите результаты всех археологических экспериментов по этой теме, не изучите опыт других ткачей, использующих станки с грузиками, не наткете какого-то ощутимого количества ткани,  - Вы не можете утверждать, что воссоздали технологию "один-в-один". Без этого аргумент "мне неудобно" не влечет за собой выводов о  неправильности конструкции вообще либо недочетах реконструкции, а только является информацией о Ваших неудобствах.

[wennar]

Итак, подведем итоги. Спасибо весьма убедительно высказавшимся госпожам Rusia и Godzadva, господам Cunla, Fedor, Maethor. Ваша точка зрения мне вполне ясна. У других  участников форума мнения есть, или все присоединяются к вышеуказанным ораторам?
И к слову о  

детали вертикального стана с явно верхним прибоем

Как это определили?

[Maethor]

Я Написал НАТЯГИВАЛИ... На проборку времени уходит еще где-то столько же (если вдвоем). Но даже получившиеся 40-50 мин на 6-  и более метров НЕ СОПОСТАВИМЫ с 30 на 1.5 ( И еще, натянуть можно много больше, а на проборку уйдет то же время)

[Fedor]

wennar.
Попробую выступить в защиту традиционных взглядов, утверждающих, что вертикальный станок, с верхним подбоем и грузиками имел место быть в раннем средневековье.

Для начала, отбросим всю зарубежную историографию с конца 19 века до наших дней, которая на основании анализа археологических находок, письменных средневековых источников рисует нам футуристическую картину неэргономичного, неудобного станка в верхним подбоем.

Насколько я понимаю, Вас неустраивает технология производства ткани при соблюдении двух правил-грузики внизу и прибой утка вверх. Я пойду от обратного, пытаясь доказать правомерность Ваших сомнений и утверждений.
Итак.
1.Грузики.
Вы считаете использование глиняных/каменных подвесов частью технологического процесса по "отвисанию" пряжи. Предположим что это так.
Да, действительно, прежде чем стать частью ткани, пряжа проходила длительный процесс обработки с целью разделения фракций волоса на пух, подшерсток и мертвый волос путем длительного вычеса и очищения состриженной/вычесанной шерсти от примесей путем вымачивания в стоялой урине. Понятно, что грузики на этом этапе обработки шерсти не участвовали.Но не стоит отчаиваться, все еще впереди.

Далее, очищенную, вычесанную шерсть, чтобы быть точным пух, превращали в нитку. Путем скручивания пальцами и веретеном. На веретено, для устойчивости, крепили пряслице. К сожалению, оно несколько меньше по размерам, нежели наши глиняные/каменные грузики и опять не могут использоваться и на этом этапе работы с шерстью.

Как всем наверное известно, одиночная нитка не использовалась для изготовления полотна, скрученная из шерсти нитка всегда скручивалась вдвое и в таком положении сновалась на станок. Эта скрутка придавала дополнительную прочность нити, все нити основы имели одинаковую скрутку внутри одного образца. Это последний этап обработки шерсти перед ткачеством. Исключая возможное крашение. В этой операции можно предположить возможность использования глиняного тяжелого грузика для "отвисания" шерстяных ниток. Вот только закрадывается сомнение: свежескрученная нить под действием груза будет стремиться к раскручиванию и ослаблению крутки путем вытягивания.

На этом этапе наших рассуждений выявилась несостыковка между технологией предварительной обработки шерсти и возможностью использования в ней грузиков.

Но не будем отчаиваться, может быть детальное изучение самих грузиков даст нам пищу для персмотра этих несостыковок.

Внимательно посмотрим на сами грузики, найденные в одном закрытом археологическом комплексе:

Что мы видим? Часть грузиков гладкая и не имеет никакой орнаментации(например №9 или №24). Часть грузиков имеет точки, по всей видимости нанесенных еще до момента обжига. Точки распологаются либо группами(№17, №7, №20), либо одиночно(№16, №19). Сумма точек в группах равна двум или  трем, сумма отдельных точек так же равняется либо двум, либо трем. Часть грузиков с точками не подается анализу из за плохого состояния поверхности(например №28, можно предположить, что это две группы по 4 точки или №27 где три точки расположены явно не симметрично, как на образце №16). Часть грузиков сделана  рукой одного мастера и разное кол-во точек было нанесено намеренно и единовременно на эту группу(№10, № 11, №16, №19). Практически все грузики имеют одну дополнительную радиальную нарезку на плоскости идущую от отверстия. Явно для фиксации некой тонкой субстанции в одном положении.
Возникает вопрос: зачем мастер поделил все грузики на четыре группы?

Возможно два предположения:
А. Мастер хотел подвешивать эти грузики на предметы с четырмя различными по качеству категориям, но одинаковых по внешнему виду. Например шерсть, исходя из Вашей предпосылки об "отвешивании". Шерсть первого, второго,третьего, четвертого сорта. Шерсть утренней, обеденной, вечерней и ночной стрижки. Поскольку внешний вид шерсти одинаков, то метки на грузиках позволят с легкостью отличать их.

Б. Четыре категории меток странным образом совпадают с максимальным кол-вом ремизок на станке. Заманчивая мысль, но ее мы оставим для дальнейших выводов.

Итак, кратко рассмотрев этапы обработки шерсти мы не обнаружили ни единого доказательства использования глиняных грузиков. Отвешивание шерсти перед заправкой в станок не является необходимой и нужной операцией. Эти данные подтверждаются как средневековыми исландскими письменными уложениями о ведении домашнего хозяйства, так и этнографическими данными.

Последнее утверждение основано на том, что способы обработок шерстяных ниток никоем образом не меняются и не зависят от изменения типа станка, вертикального, либо горизонтального. Если для заправки горизонтального станка до начала 20 века не требовалась дополнительная операция в виде "отвешивания" нити, то мне странно предпологать, что эта операция была необходимой для вертикального станка.

Но вернемся к нашим грузикам. Обычно их находят на поселениях в небольших колличествах, но иногда, волею судеб, археологам везет и их изумленным глазам предстают целые завалы, скопления, нагромождения грузиков в одном месте и в одном слое.
Подробно рассмотрим одну находку, откуда происходят приведенные выше глиняные противовесы.

Внимательно посмотрим на план раскопа. Это дом. Внутри которого вдоль длинной деревянной лаги лежат два паралельных ряда этих самых грузиков. Настораживает три факта:
А. Грузики лежат двумя паралельными рядами.
Б. Грузики имеют разметку, подразумевающую их подвес к предметам четырех различных категорий.
В. Грузики лежат вдоль сохранившейся деревянной лаги.

Из этих фактов можно сделать несколько выводов которые формируют следующую картину:
В доме стояло приспособление состоящее из горизонтальной деревянной лаги/бруса. К приспособлению относятся два ряда одинаковых по форме и по весу(практически)глиняных кругляшков, оставшихся лежать плотно друг к другу после разрушения и постройки и приспособления. Большая часть грузиков несла элементы нумерации от одного, до четырех. Грузики явно  являлись противовесами или точками натяжения чего то, что висело на балке. Взяв в руки карандаш и нарисовав схему расположения двух рядов грузиков и расположение балки, мы получим следующую картину:

Поскольку использование таких специфичных грузиков не прослеживается ни в одном средневековом ремесле, кроме как гипотетически только в ткачестве, то мы теперь можем подтвердить это конкретными фактами и конкретными находками.

При работе на вертикальном станке, скажем, изготавливая ткань полотняного переплетения, все грузики делятся на две группы, которые после привязывания к нитям основы фиксируются в одной линии путем продевания сквозь отверстия в них единого деревянного стержня. Такая схема не позволяет грузикам раскручиваться под воздействием одинаковой крутки ниток(а все нитки основы были закручены в одну сторону, либо вправо Z крутка, либо влево S крутка). При полотняном переплетении все нитки основы делятся на две части и соответсвенно этим частям и привязываются нити к грузикам. Одна линия образована подвижными, "ремизными" нитями, вторая линия неподвижными нитями основы.

Даже невооруженным взглядом видно, что все грузики отличаются друг от друга как размерами, так и формой нанесенных на них отметин. Можно сказать, что все грузики были собраны вместе от двух-трех разных наборов ткацких станков, что может косвенно подтвердить необычно большая ширина станка-более трех метров. Возможно грузики собрали вместе специально для изготовления столь широкой ткани(паруса?).

Разложив все найденные грузики по категориям одинаковости общей формы и формы нанесенных орнаментов/меток мы получим несколько наборов. Каждый из них будет иметь внутри себя нумерацию от одного до четырех, что соответсвовало кол-ву ремизок, для изготовления сложных тканей. Каждая ремизная нить основы подвязывалась к своей группе грузиков согласно номеру на нем. будучи зафиксироваными между собой деревянным прутом, продетым через отверстия в грузиках каждой группы, мы получим упрощение работы при образовании зева между нитями. Ведь в таком случае, при подъеме нитей одной ремизки,  грузики так же поднимаются раздельными группами, не смешиваясь и не перепутывая нити.

wennar. Я описал лишь одну находку вертикально ткацкого станка на эпоху викингов. Если бы я серьезно занимался текстилем, то я бы нашел время и возможности описать остальные варианты, но представленная мною система работает не только на бумаге, но и в реальном времени и у реальных людей. Нет ни одного факта использования грузиков для обработки шерсти перед ткачеством ни в эпоху средневековья, ни в новой и новейшей истории, придумывать такие способы  и награждать ими и без того забитых домохозяек было бы некорректно.

2.Кромка.
Если с грузиками мы более или менее разобрались и виртуально их прилепили внизу  вертикального станка, то следует уделить подробное внимание и самой ткани. Почему и чем различается ткань изготовленная на вертикальном и горизонтальном станках? Вижу лес поднятых рук и правильный ответ-начальная  или третья кромка. Почему ее нет на ткани выпущенной горизонтальным станком и почему она есть на тканях более раннего периода? Ответ прост-оптимизация самого трудоемкого процесса-заправки. Заправка горизонталки достаточно проста благодаря катушкам и валам, регулирующим натяжение нитей. Это привело в свою очередь к ненадобности первичной кромки.Вся домоткань с момента появления горизонтали и до наших дней производилась без нее.

Что же давала первичная кромка при заправке вертикального станка? Ответ на этот вопрос поможет многим эксперементаторам избежать основной ошибки при заправке станка, посредством которой убивается так много времени.
Как обычно поступают юные падаваны, пытаясь зарядить вертикальный станок: нарезаются нитки длинной равной длине будущего полотна, а при плотности 12 нитей на см и ширине 40 см это порядка 480 равных ниток, затем каждая нить по-отдельности привязыватся к горизонтельному валу, зетем свободный конец нити подвязывается на глиняный грузик согласно ее ремизному номеру, затем выбранные нити подвязываются на ремизку посредством опять же отдельных льняных ниточек. Итого на заправку уйдет 2-3часа.
Бред и ересь.
Предки были умнее и изобрели начальную кромку.
Все виды начальных кромок имеют один и единственный принцип создания-это лента спряденная двумя утками. Грубо говоря, на дощечках плетется  обычная тесьма и при перебросе тесемочного, основного утка, к нему петлей подсоединяется нить будующей основы. Вся  нитка основы смотана на клубок и обматывая нить с одной стороны между вбитым колышком и с другой стороны утком тесьмы, вы получаете нити основы одинаковой длины.Через 20-30 минут работы вы держите в руках 40-50см кусок тесьмы, по одной стороне которой намертво забетонированы нити основы будущего полотна. Эта тесьма с основой пришивается  на вал горизонтального станка и все. Находки начальной кромки пришитой к деревянной основе подтверждаются археологией и вся система встает на свои места. Плюс время на грузики, которые у вас пронумерованы, плюс время на нитки ремизки, которые наматываются единой ниткой между нитями основы и ремизкой. О каких сложностях тут идет речь? О каких 2-3 часах заправки?

Исходя из этого факта(археологического подтвержденного) наличия первичной кромки, в которую вставлены нити основы, возникает  вопрос: куда пришивалась эта тесьма? Исходя из эргономики и современного опыта работы назревает логичный ответ-к нижней части станка. Так как прибивать "к себе" гораздо проще и руки меньше устают.
Но чем и куда в таком случае натягивались нити основы? Исходя из логичного расположения варианта остается два:
А. Второй конец нитки основы привязывался к верхней раме, но тогда мы ничего не выигрываем по длинне, ограниченной высотой стана и проигрываем в добавок отсутсвием контроля натяжения-480-600узлов невозможно завязать с одинаковым натяжением и в случае обрыва нити оперативно заменить.
Б. Второй конец нити перебрасывается через станок и привязывается на грузик. В таком случае мы выигрываем  длинну 1,5*2, но пролетает со свистом система ремизок-постоянное трение нитей о верхнюю перекладину при выбирании зева рано или поздно приведет к их разрыву.

Как ни крути, остается единственный логичный вариант-первичная кромка вверху, грузики внизу. Прибой "от себя" вверх.


Зачем изобретать самолет? Надо всего лишь точно вполнять простой набор действий, надо плести начальную кромку, надо делать глиняные грузики с отверстиями, а не мешки с гайкми и песком, зачем придумывать себе трудности и пытаясь преодолеть их жаловаться на судьбу?

[Godi]

Федь, АППЛОДИСМЕНТЫ !!!!!!

[Cunla]

Переходящие в ОВАЦИИ!

[Maethor]

Переходящие в ОСВИСТАНИЕ...

[Rusia]

Федор, браво!
Поправь, пожалуйста, - у тебя "Все виды начальных кромок имеют один и единственный принцип создания-это лента спряденная двумя утками." - наверное, не "спряденная", а "сотканная", может, "изготовленная полутканьем с помощью дощечек"?

Кстати, разъясни, пожалуйста, фразу из одной книги:
"Ученые долго спорили о назначении "грузиков дьякова типа" с протертыми внутренними отверстиями, явно от вертикального ткацкого станка."
Что значит - протертые отверстия?