172 ответов в теме

[Holger]

Сундук для доспехов Эдуарда I, в счете на оплату заказа, ок. 1302 года.
На Бильдендексе - и шкатулочка какая то есть, и футляр для ложки. Это все не позже XIV внка, я остальное не смотрел...

[fra Raimond]

. И это подтверждается эмпирически - просто вывареная в кипятке кожа ни чем выдающимся не отличается

Мда? А у меня вот получилось и прочнее, и толще, и крепче - именно что в кипятке вываривал... Делал налокотник, вполне удовлетворительно получилось, для первого раза и моих кривых рук.

Материалов нет, а чего понаписали исследователи можно представить, ознакомившись, например с первоначальными датировками Халкисского клада...

Увы, доспех, скорее всего, утрачен - но опровергать данное высказывание мы не можем - поскольку нам неизвестно обратного.
А вот как раз-таки ближневосточные рекомендации по изготовлению многослойных кожаных доспехов нам известны - приводились в обсуждении на 13с:
http://www.13c.ru/fo...topic.php?t=141

И как-то, на мой взгляд, сомнительны что наручи, что поножи из кири - упоминаний нет, а другой цвет на миниатюрах-так докажите, что это не краска/воронение...
Из "человеческого" боевого доспеха для западной Европы в источниках упоминаются, насколько мне известно, только кирасы (всякие строго турнирные приспособления не берем).

Сундук для доспехов Эдуарда I, в счете на оплату заказа, ок. 1302 года.
На Бильдендексе - и шкатулочка какая то есть, и футляр для ложки. Это все не позже XIV внка, я остальное не смотрел...

О, спасибо!
Про сундук не знал.

Изменено: fra Raimond, 29 Октябрь 2007 - 18:21

[sasa]

Ну, помимо стаканчиков всяких...

Стаканчики, сундучки, футляры - причем разных размеров. Вот футляр коронационного меча из Вены (по-моему конец 14го)

да? А у меня вот получилось и прочнее, и толще, и крепче - именно что в кипятке вываривал...

Ага, ага...одна английская тетенька тоже так думала, даже диссер писать хотела. Наделала образцов кожи, начала варить... и поняла, что без пропитки все это фигня. В результате пришлось писать диссер по ножнам

[Holger]

Увы, доспех, скорее всего, утрачен - но опровергать данное высказывание мы не можем - поскольку нам неизвестно обратного.

Это высказывание принадлежит историографии, но не истории - исследовать высказывание невозможно, ни в каком виде.

И как-то, на мой взгляд, сомнительны что наручи, что поножи из кири - упоминаний нет, а другой цвет на миниатюрах - так докажите, что это не краска/воронение...

Об этом прямо говорится в аутентичных документах - ордонансе от 1351 года, и в рассказах Чосера.
Насчет цвета - он темно коричневый или черный, и на тех деталях, которые хорошо коррелируют с описаниями, т.е. это наручи и поножи. Помимо этого, некоторые вещи, отлично проработанные в камне (речь опять же о наручах/поножах) показывают, что металлом это быть не может - на тело не наденется...
Шлемы сохранились, парадные, XVI век.

[fra Raimond]

Хольгер, почти убедил - но вопрос об именно что 13 веке пока остается открытым...

[Holger]

Я ни где не говорил о наручах и поножах именно на XIII век. Речь о кирасах. Возможно о ранних, покрытых растительным орнаментом, наколенниках, ну и далее по нарастающей.
Пример с кирье (кири, кир-боульи) - всего лишь демонстрация достаточно успешного и быстрого развития жестких защитных элементов, происходившее без "подачи" извне.

[fra Raimond]

Я ни где не говорил о наручах и поножах именно на XIII век. Речь о кирасах. Возможно о ранних, покрытых растительным орнаментом, наколенниках, ну и далее по нарастающей.

Гм... Тогда прошу прощения, просто заявление про ранние наколенники-налокотники (как известно, появившиеся в 13 веке, а то и пораньше), а также про наибольшее распространение как материала для изготовления долспеха для защиты конечностей расценил как указание именно на 13 век. Был неправ, исправлюсь.

Пример с кирье (кири, кир-боульи) - всего лишь демонстрация достаточно успешного и быстрого развития жестких защитных элементов, происходившее без "подачи" извне.

А вот тут можно поспорить (в плане "без "подачи" извне"). По ссылке, данной мною выше, приведено на редкость детальное руководство конца 12 века по изготовлению джавшанов (да и щиты кожаные, если мне память не изменяет, арабы и прочие сельджуки делать умели до 13 века) - скорее, кири как доспех могла быть (и, ИМХО, была) позаимствована на Ближнем Востоке, а вот дальнейшее развитие (в наручи-поножи-шлемы) - таки да, скорее всего, собственно западноевропейская идея.

Это высказывание принадлежит историографии, но не истории - исследовать высказывание невозможно, ни в каком виде.

Согласен, найти бы оригинальную цитату Роберта Карзона, на которого ссылается Фолкс...

Изменено: fra Raimond, 29 Октябрь 2007 - 18:57

[Kirill of Siberia]

alrik

И я еще раз хочу обратить внимание на тот факт, что уровень одоспешенности монгольского войска, и в частности, использования доспехов с несущей основой (заимствованных, практически наверняка, из Сунского Китая) - детально не изучен.
То, что воин должен был снаряжать себя сам, говорит в пользу того, что основная масса, имела самый примитивный доспех, если он вообще был...
Для Руси, после погрома, ситуация несколько иная, но результат тот же - простите за грубое упрощение - было 10 дружинников до 1237 года, после стало 2 - но доспех, сформированный на территории, не одну сотню лет воюющей со Степью, не потребовал кардинальных функциональных изменений.

А какое отношение к теме имеет уровень одоспешенности монгольского войска? "основная масса, имела самый примитивный доспех, если он вообще был... "-не согласен. Уточните, пожалуйста, что вы имели ввиду под "основной массой", а то становиться неясно, как в основном неодоспешенная армия смогла победоносно пройти от Китая до Венгрии.

По поводу Руси: я считаю, что на тот момент (первая половина 13в) доспех и вооружение Руси отличались в зависимости от территории. С одной стороны южные княжества, которые постоянно воевали со степняками, с другой-северные, противостоящие литовцам, немцам и шведам. В пользу этого говорит распределение археологических находок. Например, шлемы типа 4 по Кирпичникову - все, кроме Лыково найдены в южных областях Руси. А если учесть, что шлем из Лыково пренадлежал (возможно) Ярославу Всеволодовичу, который был южно-русским князем, то и этот шлем вписывается в общую картину. Тоже самое касается сабель, булав, кистеней - основная масса находок приходиться на юг, находки на севере единичны.

[Holger]

Kirill of Siberia

становиться неясно, как в основном неодоспешенная армия смогла победоносно пройти от Китая до Венгрии.

Вы отказываете монголам в тактике, стратегии, и что не маловажно, в значительных людских ресурсах?

В пользу этого говорит распределение археологических находок. Например, шлемы типа 4 по Кирпичникову - все, кроме Лыково найдены в южных областях Руси. А если учесть, что шлем из Лыково пренадлежал (возможно) Ярославу Всеволодовичу, который был южно-русским князем, то и этот шлем вписывается в общую картину. Тоже самое касается сабель, булав, кистеней - основная масса находок приходиться на юг, находки на севере единичны

Это в слоях погрома вещи сохранились.
fra Raimond

А вот тут можно поспорить (в плане "без "подачи" извне"). По ссылке, данной мною выше, приведено на редкость детальное руководство конца 12 века по изготовлению джавшанов (да и щиты кожаные, если мне память не изменяет, арабы и прочие сельджуки делать умели до 13 века)

Имеющиеся, в достаточном количестве, вещи из кири - исполнены иначе. Т.е. к джавшанам это отношения не имеет. Не вижу иных указаний на восточное влияние.

[Kirill of Siberia]

Kirill of Siberia

Вы отказываете монголам в тактике, стратегии, и что не маловажно, в значительных людских ресурсах?

Конечно не отказываю. Очень много военных действий монголов были зараннее спланированы, разведка проведена, время выбрано правильно и пр. Вы, кстати, уклонились от ответа на вопрос, что вы подразумеваете под "основной массой" - это многое бы прояснило.

Kirill of Siberia

Это в слоях погрома вещи сохранились.

Да вовсе и не обязательно. Взять тот же тип 4, времением погрома датируется только шлем из Киева. Но это детали для примера. Главное, на что я хотел обратить внимание, -это то, что на всей Руси не было какого то определенного "сформированного доспеха". Его всегда подгоняли под противника.

[sasa]

Т.е. к джавшанам это отношения не имеет.

...хотя бы потому, что в более влажном климате клей быстро набухает влагой.

Поздние европейские составы для пропитки (воск, сажа и канифоль) были расчитаны в том числе и на придение определенной водонепроницаемости.

[sasa]

что вы подразумеваете под "основной массой"

Процентов 90, наверное...

[Holger]

Ruslav
По поводу книги Измайлова " Вооружение и военное дело населения Волжской Булгарии X - начала XIIIв."... Стоит больше внимания уделять цитированию, или не опускать детали цитат.
Указанное издание, стр. 119 - "Датировать детали от бригандины с территории Булгарии следует, видимо, XIII - XIV вв." Ни о какой половине речи не идет.
И я позволю себе некоторое замечание по поводу публикации этой пластины. Во всей типологии, представленной в данной работе, только эта пластина не включена ни в один из типов в типологической таблице, только выделена в тексте. Нет и указания места находки, с хронологической привязкой. Это практически наверняка говорит о том, что артефакт "висит" - т.е. его очень хочется интерпретировать именно так, но достаточных оснований для этого нет, и он "вброшен", чтобы в последующем иметь возможность корректировать его интерпретацию так, или иначе...
А посмотрев на изображение этой пластины, возникает большое сомнение что под заклепкой была какая то прокладка, особенно если посмотреть на торчащею, с внутренней стороны пластины, ножку заклепки.
Отдельная пластина, найденная в слое, вполне может быть табличкой, на которой было написано "этой накладкой мастер Габс начал серию окованных металлом ворот для стойла..."
По крайней мере на то, что это деталь доспеха, ни чего не указывает.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

Там еще клёпано-пришивные есть,я в основном про них. Не факт,что они сталью наружу.

а так,еще можно припомнить из той же оперы подобную пластину из Новгорода,14в,приведённую Медведевым.

Изменено: Ruslav, 30 Октябрь 2007 - 16:22

[fra Raimond]

...хотя бы потому, что в более влажном климате клей быстро набухает влагой.

Поздние европейские составы для пропитки (воск, сажа и канифоль) были расчитаны в том числе и на придение определенной водонепроницаемости.

ИМХО, на этом основании отказывать в восточном происхождении кожаным кирасам нельзя - невозможно доказать, что они ведут свое происхождение не от джавшанов (через Утримэ), тогда как известно, что франки в Палестине довольно активно использовали вооружение своих противников.

Изменено: fra Raimond, 30 Октябрь 2007 - 16:52

[Holger]

А как типологически "клепано-прошивные" подходят к бригантинам? И на рисунке нет зазора под основу, с лицевой стороны. Сканов крупным планом нужно?
Насчет XIV века речи и не было...

[Ruslav]

Тем,что весьма вероятно, (даже если датировка и "наврана") имели внешнюю покрышку.

Рисунок же условен,шайбы внутри нет- заклёпки легко могли и "углубиться".

[Holger]

fra Raimond
Положено доказывать выдвинутый постулат, не так ли? Указаний на какое либо заимствование, наличие аналогий и пр. - нет.
Типологически, конструктивно, хронологически и технологически это разные вещи.


Ruslav
Технический рисунок не условен - он делается именно для передачи всех нюансов изделия, имея максимальную точность при незначительных художественных достоинствах (поверьте ведущему художнику института Истории и археологии ДВО РАН). Обвинять работу в непрофессионализме у Вас нет оснований.
А насчет углубится - на сотнях пластин этого не произошло.
Не стоит пытаться видеть то, чего нет.

[Ruslav]

не в непрофессионализме,а в невозможность отобразить то,не просели ли заклёпки,к примеру.

[Holger]

Ruslav Согласитесь, это уже безпочвенные домыслы...

Kirill of Siberia
В сборнике указов монгольских ханов «Юань дянь-чжан» не мало рассказывается о вопиющей бедности простых монголов.
Думаю что подавляющая часть монгольского войска (озвученные 90% меня вполне устраивают) доспеха не имела. А благосостояние оставшихся 10 % можно посмотреть на примере погребений в Ковалевке, Олень – Колодезь, Высокая Гора, Пролетарский, Малаи – шлем, кольчуга – вот доспех монгольского «латника».
Нет, я не отвергаю наличия хорошо вооруженных и одоспешеных воинов, из числа покоренных народов (в первую очередь это цзинцы и ляосцы (кидани)), и наличия хорошо вооруженных отрядов монголов, из прослойки феодальной знати, но говорить об одоспешенности монгольского войска в целом – это удел таких фантазеров как Горелик, у него все войско монголов было тяжеловооруженным.
О том что основной тип боевых действий монголов был лучный бой, говорят многие источники того времени, и историки нашего времени. Особенно интересно почитать армянские летописи – поскольку армянам пришлось выступать в ближневосточных походах в союзе с монголами – однозначно отрицательной оценки они не высказывают. Армянские летописцы называют монголов простонародным прозвищем «народ стрелков»…

Взять тот же тип 4, временем погрома датируется только шлем из Киева. Но это детали для примера. Главное, на что я хотел обратить внимание, -это то, что на всей Руси не было какого то определенного "сформированного доспеха". Его всегда подгоняли под противника.

Вы беретесь доказывать «региональность» доспеха на Руси, в узкий временной отрезок? А как быть с тем, что основным противником, под которого нужно было «подгонять доспех», был русский дружинник – «морда рязанская»?
Было бы интересно почитать, с примерами…