146 ответов в теме

[Rollo]

Здесь опять же вопрос о назначении того или иного арсенала. Оружие хозяевами изначально покупалось для слуг, или же это был арсенал для личного пользования, и уже из него вооружались боевые слуги?

То есть, все русское воинство было в изузоренных золотом шеломах и ""аравитских" бронях? Думаю желание выделиться на поле боя не позволяло хозяевам той жизни одевать холопов в такие же доспехи как были одеты на боярах, князьях и др.

Изменено: Rollo, 27 Январь 2009 - 03:46

[Tverdislav Kolomenskiy]

С точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляpизатоpы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коpеллиpующих аспектов.

Ммм.. простите, вырвалось. Дискус весьма интересен, вот только аргументация крутится вокруг "предки были не дураки".

[Yuriy]

То есть, все русское воинство было в изузоренных золотом шеломах и ""аравитских" бронях?

А как же свидетельства?

«Выступи полк из загорья, вси во бронях, БЛИСТАХУ (!!!) яко во льде»

«Все люди НАРЯДНЫЕ (!!!), пансири, доспехи давали с города»

При этом замечу, что в последнем случае, речь идет о выданном из общественных арсеналов…

Думаю желание выделиться на поле боя не позволяло хозяевам той жизни одевать холопов в такие же доспехи как были одеты на боярах, князьях и др.

У Мункыза ( я конечно понимаю, что это не ДР) есть упоминания, что во время одного из нападений на их резиденцию, мать раздала его арсенал. При этом, он был достаточно внушительным. Это к тому, что зачем покупать что-то отдельное, когда сеньор в состоянии вооружить несколько человек из собственного…

[Rollo]

Yuriy

«Выступи полк из загорья, вси во бронях, БЛИСТАХУ (!!!) яко во льде»

Могу привести еще такие слова летописца Галицко-Волынского свода: "...Щиты их были, словно заря, шлемы как восходящее солнце..." и еще: "...шелом, как будто жар горит...".
Но на мой взгляд такое сияние исходило по причине полировки доспехов. В летописи говорится о сиянии доспехов, но ничего не сказано о золоте и серебре, почему это просто не может быть полированая сталь?

«Все люди НАРЯДНЫЕ (!!!), пансири, доспехи давали с города»

А о нарядности говорит то, что доспех всегда считался признаком богатства и роскоши, купить его могли не все, поэтому человек получив в городском арсенале доспех, или шлем, к примеру, в глазах окружающих как бы поднимался по социальной лестнице на ступеньку выше. Выглядел наряднее, чем просто в домотканом зипуне. И потом, если мне не изменяет память, в древнерусском языке слово""нарядный" синоним слова "красивый".

А по поводу городских арсеналов, могу сказать, что это естественно, купить в них оружие не самое дорогое, поскольку не для себя, а приемлимого качества, но скажем "эконом" класса.

что во время одного из нападений на их резиденцию, мать раздала его арсенал.

Безусловно такие случаи были, но насколько часто это было?

Изменено: Rollo, 28 Январь 2009 - 18:30

[Alyena]

«Все люди НАРЯДНЫЕ (!!!), пансири, доспехи давали с города»

А о нарядности говорит то, что доспех всегда считался признаком богатства и роскоши, купить его могли не все, поэтому человек получив в городском арсенале доспех, или шлем, к примеру, в глазах окружающих как бы поднимался по социальной лестнице на ступеньку выше. Выглядел наряднее, чем просто в домотканом зипуне. И потом, если мне не изменяет память, в древнерусском языке слово""нарядный" синоним слова "красивый".

"Нарядный" в древнерусском вовсе не синоним слова "красивый".
Вот зечения слова "наряд" по словарю древнерусского языка Срезневского:
порядок, усторйство ; распорядок, распоряжение; материал (необходимый для чего-то); одежда (весь необходимый набор одежды); боевой снаряд, вооружение, снаряжение. Видимо "все люди нарядные" надо понимать как все люди снабженные всем необходимым для участия в войне.
Нельзя утверждать что все шлема были золочеными, и всячески украшенными на том основании, что дорогих шлемов до нас дошло больше. Недорогие, непарадные шлема могли перековываться в другие железные изделия, в то время как дорогие, парадные шлема был стимул хранить как реликвию. В курганы тоже имело смысл ложить дорогие, статусные шлема. Даже среди просто потерянных шлемов больше шансов в сохранном виде дойти до наших дней у шлемов, украшенных драгоценными металлами, т.к. золото и серебро препятствуют коррозии и спасают от нее прилегающее железо.
Блестеть "как стекло" могут и начищенные до блеска железные шлема и доспехи.

[Nikanor]

золото и серебро препятствуют коррозии и спасают от нее прилегающее железо.

Поясните пожалуйста каким образом это происходит?
Хотелось бы услышать подробности.

[Yuriy]

Но на мой взгляд такое сияние исходило по причине полировки доспехов. В летописи говорится о сиянии доспехов, но ничего не сказано о золоте и серебре, почему это просто не может быть полированая сталь?

А есть данные на полировку?

Нельзя утверждать что все шлема были золочеными, и всячески украшенными на том основании, что дорогих шлемов до нас дошло больше..... В курганы тоже имело смысл ложить дорогие, статусные шлема.

Alyena, а каким количеством материала Вы оперируете, что бы делать такие выводы?

[Rollo]

Yuriy
А есть данные на полировку?

У меня таких данных нет, просто мыслю логически. В то время небыло нержавейки. Металл оружия и доспехов очень быстро окислялся, без соответствующей обработки начинал ржаветь. Думаю никому не охота было ходить в ржавых доспехах, тем более такая дорогая вещь, их должны были чистить. До какой степени чистили, конечно загадка, но преположу могли начищать и до блеска.

[Yuriy]

Yuriy
А есть данные на полировку?

У меня таких данных нет, просто мыслю логически.

Как показывает практика, способности логически размышлять бывает не достаточно…

А тем временем, подавляющие большинство находимых пластин не когда не подвергались исследованию на предмет дополнительной обработки, а между тем, известны образцы с лужением, серебряной и золотой плакировкой, высокохудожественной насечкой и тд….

[Bobrok]

Yuriy
А есть данные на полировку?

У меня таких данных нет, просто мыслю логически. В то время небыло нержавейки. Металл оружия и доспехов очень быстро окислялся, без соответствующей обработки начинал ржаветь. Думаю никому не охота было ходить в ржавых доспехах, тем более такая дорогая вещь, их должны были чистить. До какой степени чистили, конечно загадка, но преположу могли начищать и до блеска.

Насчёт соотвествующей обработки. На ТФ не раз поднималась тема насчёт практичности лужения, чернения и т.п., но все мастера в один голос утверждают что лучше обработки металла с помощью различных чистящих средств нет - первоначльно ратовали за полировку. За годы развития доспехостроения всё боольшое предпочтение стало одаватся шлифовке,а даже не полировке из-за её практичности, снять ржавчину со шлифовки нманого просче, хотя и ржавеет она быстрее. Плюс царапины менее отражаются на внешнем виде. Плюс к тому мы например часто самзываем доспехи воском со скипедаром, создают до плёнку и предотвращает от ржавчины. Не буду утверждать насчёт средневековья предметно этим не занимался, но вот Труггви Расти говорил о том, что они смазывают свои ламелляры воском с процентным добавлением жира - по словам очень замечательно пердотвращает. На мой взгляд для ламелляра это куда как реальнее, чем полировка. В любом случае я себе с трудом представляю, чтобы такое кол-во доспехов могло полироваться и полировалось ли вообще(технический уровень несколько не тот), во всех музеях не так много полированных полных латных доспехов, про мелкопластнчатые вещи навреное наврядли можно будет услышать.
Сам по себе доспех, как было уже замечено - вещь очень дорогая, и я просто уверен, что холили его и лелеяли не в предмет большей части наших современников. При желании возможно даже ламилляр сохрнять в первозданном виде. Надо только постараться) Во всяком случае я сомневаюсь, чтобы напившиеся дружиники с размаху швыряли свои доспехи в лужу перед шатром, а потом удивлялись почему - же он так заржавел...

Изменено: Bobrok, 29 Январь 2009 - 03:11

[Yuriy]

Насчёт соотвествующей обработки. На ТФ не раз поднималась тема насчёт практичности лужения, чернения и т.п.

Тем не менее, это подтверждено археологически…

Спасибо за то, что поделились опытом!

[Bobrok]

Тем не менее, это подтверждено археологически…

Спасибо за то, что поделились опытом!

Да я совсем не исключаю этого, это даже данность) Как говорили у нас на кафедре, что откопано то назат не зароешь, не смотря на попытки) Но Вы сами подумайте для большинства, я думаю, золочение было предметом дорогим, хотя мне и кажется, что ваша позиция по поводу колективного использования посеребрённых и золочёных доспехов очень близка к правде. Мне всё таки какжется, что Русские земли были довольно богаты. И я уверен, что достаточно весомый процент воинского сословия пользовался доспехами покрытием драг. металлами это куда как более статусно.

Всегда рад)

Изменено: Bobrok, 29 Январь 2009 - 04:16

[Yuriy]

Но Вы сами подумайте для большинства, я думаю, золочение было предметом дорогим, хотя мне и кажется, что ваша позиция по поводу колективного использования посеребрённых и золочёных доспехов очень близка к правде.

Золочение, это скорее исключение, хотя здесь одними предположениями не обойтись, это во-первых. Во-вторых, до монгольского погрома доспех редкость, с 1240годов и до 14в его роль не совсем понятна, а в 14в львиная доля это бригантины-куяки…

[Diz]

А есть ли находки покрытых драг.металлом пластин?

[Yuriy]

Читайте внимательней…

А тем временем, подавляющие большинство находимых пластин не когда не подвергались исследованию на предмет дополнительной обработки, а между тем, известны образцы с лужением, серебряной и золотой плакировкой, высокохудожественной насечкой и тд….

[Rollo]

Yuriy, Alyena,

Alyena, а каким количеством материала Вы оперируете, что бы делать такие выводы?

По поводу золочения, серебрения русских шлемов. Просмотрел две статьи К. А. Жукова в которых подробно рассмотрен целый ряд русских шлемов ( или относящихся к русским). Вот небольшая выборка из этого материала. Говоря о декоре я имею ввиду декорирование цветными металлами, как препятствующими коррозии и несущими декоративную нагрузку.

1. Шлем из Райковецкого городища- декора нет, автор говорит о этом шлеме как об "упрощенной" конструкции по сравнению с захоронениями из курганов. Т.е. уже можно сделать вывод о том, что этот шлем не является элитарным и дорогим.
2. Таганча- гравировка и следы серебрения.
3.Шлем из Эрмитажа( т.н. Украина)- декорирован вертикальными полосами из проволоки цветного металла.
4. Бурты, Мировка, Зеленка, Екатеринослав-декора нет.
5. Ладожская-гравированные полосы.
6 Праздничная-нет декора.
7. Шлем из арсенала бояр Шереметьевых- декорирован полосой из бронзы, ширина полосы 5 мм.
8. Ковали и Липовец- о декоре нет ничего.
9. Дорогобуж-нет декора.
10. Белая Калитва-нет декора.
11. Торжок-позолочен.
12. Шлем с полями из собрания Оружейной Палаты- богато декорирован растительным орнаментом, золочеными образами, золотыми вертикальными полосами.

Я понимаю. что это не все находки на территории Руси, но из перечисленного совсем немногие шлемы несут на себе отделку драгоценными металлами, котора могла бы вызвать "сияние" на солнце.
Пусть меня поправит автор и уважаемые собеседники, если я в чем то не прав.

Изменено: Rollo, 29 Январь 2009 - 19:33

[Nikanor]

декорирование цветными металлами, как препятствующими коррозии

Полосы из бронзы или любого другого сплава содержащего медь будут способствовать коррозии железа, а вовсе не препятствовать.

Изменено: Nikanor, 30 Январь 2009 - 01:07

[Yuriy]

Пусть меня поправит автор и уважаемые собеседники, если я в чем то не прав.

Конечно, не прав;

\\1. Шлем из Райковецкого городища- декора нет, автор говорит о этом шлеме как об "упрощенной" конструкции по сравнению с захоронениями из курганов. Т.е. уже можно сделать вывод о том, что этот шлем не является элитарным и дорогим.\\

У данного шлема, 2 из 4 пластин позолочены!

\\2. Таганча- гравировка и следы серебрения.\\

А каким боком этот шлем относится к русским?

\\3.Шлем из Эрмитажа( т.н. Украина)- декорирован вертикальными полосами из проволоки цветного металла.\\

А каким боком этот шлем относится к русским?

\\4. Бурты, Мировка, Зеленка, Екатеринослав-декора нет.\\

А каким боком этот шлемы относятся к русским? К тому же, первые 3 не чищены, и что-то здесь говорить бессмысленно…

\\5. Ладожская-гравированные полосы.\\

А каким боком этот шлем относится к русским? Как и 3 предыдущих, шлем не чищен…

\\6 Праздничная-нет декора.\\

А каким боком этот шлем относится к русским? Как и предыдущий, шлем не чищен…

\\7. Шлем из арсенала бояр Шереметьевых- декорирован полосой из бронзы, ширина полосы 5 мм.\\

Это что за шлем такой?

\\8. Ковали и Липовец- о декоре нет ничего.\\

А каким боком этот шлемы относятся к русским? К тому же, они не чищены…

\\9. Дорогобуж-нет декора.\\

Как и 2 предыдущих, шлем не чищен…

\\10. Белая Калитва-нет декора.\\

Русская его принадлежность не бесспорна…

[alrik]

Продолжим

Киев (Десятинная церковь) - без декора. Хотя, вроде, не расчищен до конца.
Киев (тип Никольское) - покрыт серебряным листом
Городец № 1 - покрыт серебряным листом с золоченым орнаментом
Городец № 2 - не чищен
Энгельс - покрыт бронзовым листом, имел золотую налобную пластину

[Yuriy]

Продолжим
Киев (тип Никольское) - покрыт серебряным листом

Ты имеешь ввиду ТИП 4? Если да, то он, предположительно, имеет следы позолоты…