177 ответов в теме

[invigilator]

С купцами-шведами на Неве сложно. Основным торговым партнером Новгорода в 12-13 вв. являлись купцы "Готского берега" или немецкие купцы г.Висбю на острове Готланд. Большую часть средневекового шведского купечества, как и остального городского населения составляли немцы. Шведы, преимущественно, являлись жителями хуторов и занимались исключительно сельски,м хозяйством.

А с ними-скандинавскими купцами везде сложно.
И найти следов скандинавского Готского двора в Новгороде – вот Петрхоф был.
И вообще скандинавских следов в Ладоге и Новгороде такой мизер, что можно говорить только об «индивидуальном туризме раз в пятидесятилетку».
В Бирке камерные саксонские захоронения, и погребальные ладьи балтийских поморов. И только нездоровые скандинавоманы приписывают их скандинавам.
И т.д. и т.п…
В С. Ладоге есть отдаленно похожие камерные захоронения, но если они саксонские, что тут удивляться? Связи известные. И никто ни о каких завоеваниях не говорит.

Правда, у вятичей захоронения подобные ладожским. Но тут шведские гранты, вспоминать про вятичей низя.

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 19:47

[Half]

И т.д. и т.п…

С возвращением. Только примите совет: юношеский задор в высказываниях убавьте.
А то не ровен час - опять забанят.
И желательны ссылки. Например, так:

И найти следов скандинавского Готского двора в Новгороде – вот Петрхоф был.
И вообще скандинавских следов в Ладоге и Новгороде такой мизер, что можно говорить только об «индивидуальном туризме раз в пятидесятилетку».

И сразу Рыбина Е. А. Иноземные дворы в Новгороде XII-XVII вв. Москва, изд-во МГУ, 1986, рисунок со стр. 22
И, оказывается, есть и Готский и даже шведский двор.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Half, 13 Июнь 2010 - 20:14

[invigilator]

С возвращением. Только примите совет: юношеский задор в высказываниях убавьте.
А то не ровен час - опять забанят.
И желательны ссылки. Например, так:

И сразу Рыбина Е. А. Иноземные дворы в Новгороде XII-XVII вв. Москва, изд-во МГУ, 1986, рисунок со стр. 22
И, оказывается, есть и Готский и даже шведский двор.

Пенсия на самом носу, а Вы чего-то про юношенский задор. Причем, у историков столько нагорожено, что нужно окрывать отдельный форум " Фактической истории", где банить нужно как железо-бетонных церкво-государственников, так и фоменковцев. Как славяноманов так и, скандинавоманов.

А забанят на этом форуме? Так эка беда? Железо-бетонщики полностью сливаются - сказать нечего, так бан, вырез, потом вранье.

Ссылки на каждый чих? Так нужно к теме готовиться, а глубокий ликбез проводить смысла нет..

Ну, и что из того, что у Рыбиной есть "Готский двор"? Следов скандинавов на нем нет..

Вот Петерхоф - и следы, и куча источников, и реальные докуметы и...

Ссылка хорошо, но вот покажите, счего Рыбина назвала н-ое место "Готским двором"? Что кроме фантазий. (Сразу сказки про церкви Св. Олафа не повторяйте, новое изобрение).
Поздней, уже после Кальмарской унии появились шведские купцы, но и то...

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 20:35

[invigilator]

С возвращением. Только примите совет: юношеский задор в высказываниях убавьте.
А то не ровен час - опять забанят.
И желательны ссылки. Например, так:

И сразу Рыбина Е. А. Иноземные дворы в Новгороде XII-XVII вв. Москва, изд-во МГУ, 1986, рисунок со стр. 22
И, оказывается, есть и Готский и даже шведский двор.

Такие ссылки никуда не катят. Шведский двор какого века?

На месте мифического "готского двора" даже по инфе наших историков "потом" "появился" Петерхоф.

И, не обижайтесь, ссылки с любыми продуктами переработки историков мне неинтересны. Или интересны только тем, откуда они нагребли свои фэнтези. А это у них указывается совсем не всегда.

Вот если бы было - "первый слой под Петерхофом" завален скандинванским т.п. и т.д., а так..

А про рисунок, знаете анекдот про сарай с надписью?

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 20:33

[invigilator]

В последний раз: забаненый участник занимался, говоря интернет-языком, "вбросом гавна в вентилятор" на тему "а власти скрывают". Еще раз говорю, не всякий троль бесполезен, с человеком который разводит оппонентов грамотно можно общаться долго и с пользой. Тут никакой пользы не было и не предвиделось.

Давно так не смеялся. Чего было от sasa? Тольк вымучил(а) ширпотребку от Кирпичникова для юных скаутов моршаского прихода.

Ну, еще посмешил(а) - "ой, знаю, точно, след от копия на черепе, кажный день наблюдаю".

Надо все-таки знать, что мечи не железные, а стальные, и что, после рубящего или колюще-рубящего удара на черепной чешуе у не-покойников остаются не дырки, а постоянная костная мозоль. Часто вообще наросты.

Особо смешно было про тетю Леру. Тут могу сказать, что на нею обращают внимание только подобные кадры типа православных сталинистов. С какой стороны кадры - значения не имеет: одного поля ягоды.

И чего общаться с оППанентами, которые могут из себя вымучить только агитку Кирпичникова, или нести вообще какой-то несусвет про танки и подводные лодки в степи Украины..

Упсон..

[invigilator]

Правда, дня три смеялся от шутки sasa "ой, точно удар копьям"...

Вот как выглядит след от рубящего* удара (обведено красным). Обычно наросты, мин. постоянная костная мозоль, которя стлеет и будет созжрана паразита могильными в последнюю очередь.

*Колющий в данном случае - просто анекдот.

А синим обведен такой же "шрам", как у Биргера, только это совсем не шрам...


Уписон от знатоков полный..

Правда, чего возмешь с рыцарей "железного меча"..

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 21:05

[invigilator]

И, рыцари железного меча, почитал тут, нагорожен полный компот врак в стандартном наборе, начиная от анекдотов типа «Русь-Гардарики-Новгород-Хольмград», заканчивая как всегда… Про летописи и жития вообще смешно. До Жути.. Правда, жалко Ключевского, для кого работал?

И ПРОСТО ВОПРОС,,,,,,

Тут же « типа форума» реконструкторов, а чего реконструируете? Сказки из жития святых?

Не боитесь, что реконструируемые во второй раз умрут, только уже от смеха?

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 21:00

[invigilator]

Мути тут дежурной столько, что жалко времени отвечать. Тем более, кто такое глотает, все равно, будет глотать.

Только вот один пассаж, касающийся вопросов реконструкции.

Магистр Ордена Железного Меча Кирпичников неоднократно выдает шутку типа «у новгородцев не было принято строить крепости в устьях рек и на берегу озер и морей-заливов»..

Ну, уписон полный. Правда, и у «немецев» была та же традиция – например, Копорье. В 12 км от Фз…
Вот глупые люди- немцы и новгородцы.

Только вот и немцы и новгородцы были в норме, и подъем уровень земли шел, и уровень воды в ФЗ и Ладоге резко понизился во время т.н. «малого ледникового периода», который начался в конце 13 века.

А в середине тринадцатого века?

И льда на Чудском озере не было, и вместо реки Ижоры был залив.

Вот и все реконструкции…

Изменено: invigilator, 13 Июнь 2010 - 21:40

[Kirila]

Только вот и немцы и новгородцы были в норме, и подъем уровень земли шел, и уровень воды в ФЗ и Ладоге резко понизился во время т.н. «малого ледникового периода», который начался в конце 13 века.

А в середине тринадцатого века?

И льда на Чудском озере не было, и вместо реки Ижоры был залив.

Извините, а вот где об этом можно почитать? Чьи это исследования про уровень вод и подъём земли?

[invigilator]

Во-первых, можно и лично посмотреть. Прокатиться в Копорье, и посмотреть насколько ушел ФЗ.

Можно прокатиться в С. Ладогу, чуть ниже по течению на другом берегу была береговая приозерная крепость Любша. Стояла прямо на берегу Ладоги. Об этом найдете практически в любом материале про кр. Любша.

«Малый ледниковый период«? На эту тему есть очень много материалов. Можно только добавить, что при недавних нескольких сравнительно теплых зимах на Чудском озере не было ледостава. Чего уж говорить о более теплом климате.

Куда земля туды-сюди ходит? Так под Лен. область и Эстонией до сих пор ходит. Идет постоянный подъем, а в верхних точках т.н. Ижорского плато и до двух метров в год.

Но подъем уровня земли можно и не учитывать. Уровень Атлантического океана резко понизился при наступлении т.н. «малого ледникового периода», примерно три-четыре метра за сто лет.

Почитать об этих явлениях можно во многих источниках. Если Вам лень искать лично, кину кое-что завтра.

А что касается р. Ижоры она довольно короткая, и основная часть находится в т.н. Невской низине.

И при разнице уровня воды в три-четыре метра, не было ни какой реки – был залив.
И в любом случае нельзя вести какие-то реконструкции по сегодняшней карте.

[invigilator]

Завтра дам несколько ссылок из запасников. А так для общего ознакомления.


Метеорологический Словарь



Малый ледниковый период

Период быстрого наступания ледников в Альпах, северной Европе, Исландии, на Аляске и предположительно также и в других районах с конца XVI или начала XVII в. до половины XIX в., очевидно связанный с понижением температуры воздуха и увеличением осадков. Ледники в этот период достигли размеров, сравнимых с заключительной стадией четвертичного оледенения. Различаются три максимума оледенения: около 1650, 1750 и 1850 гг.

[Kirila]

В том-то и дело, что нельзя лично посмотреть во-первых. Где мы, а где Ижора... А что, прям видно с градацией по векам?
Киньте, да.

[invigilator]

В том-то и дело, что нельзя лично посмотреть во-первых. Где мы, а где Ижора... А что, прям видно с градацией по векам?
Киньте, да.

От меня до ближайшей точки Ижоры, ну, км десять. До Усть-Ижоры чуть больше двадцати. Не проблема.

В видно-наглядно больше в Копорье.

Градация по векам? Ну, можно найти и такую информацию.

А время резкого похолодания, роста ледников и быстрого снижения уровня Атлантического океана в климатологии известно давно и определено довольно четко.

Для данного случая достаточно того, что значительного снижения уровня воды до конца 13 века не было.

И какой была р. Ижора, где было устье, можно реконструировать довольно точно. Невская низина т.н. террасная и данные по высотам есть.

[sasa]

...и на этой мажорной ноте наш вежливый пенсионер отправляется в бан, где может продолжать уписываться.

[Half]

Во-первых, можно и лично посмотреть. Прокатиться в Копорье, и посмотреть насколько ушел ФЗ.

Копорская крепость действительно находится на расстоянии около 12 км от нынешней береговой
линии Финского залива (Копорской губы, если быть точным)
Высотная отметка несколько выше 100 метров от ординара (точную цифру на вскидку не припомню).
Что может дать личный визит в крепость?
Мне кажется абсолютно очевидным, что крепость никогда не находилась на морском берегу и даже
в непосредственной близости от береговой линии. Представляется правдоподобным, что море у подножия
Копорья накрыло бы заодно и весь промежуток между Балтикой и Ладогой.
Питерские наводнения при уровне около 4 метров уже воспринимаются как катастрофические (например,
в 1824 и 1924 годах). А тут +100 метров!

А что касается р. Ижоры она довольно короткая, и основная часть находится в т.н. Невской низине.
И при разнице уровня воды в три-четыре метра, не было ни какой реки – был залив.
И в любом случае нельзя вести какие-то реконструкции по сегодняшней карте.

76 км - по сравнению с Нилом, конечно, короткая. Но не настолько, чтобы речку просто потерять.
Низина, кажется, называется Приневской.
Ну вот не кажется мне, что карта 800 лет назад так глобально отличалась, хоть тресни.

[Half]

...и на этой мажорной ноте наш вежливый пенсионер отправляется в бан, где может продолжать уписываться.

Что инкриминируется на этот раз? Или опять - общее хамство и "хроноложство"?

[Nickolay]

Или опять - общее хамство и "хроноложство"?

А этого мало? Адекватно человек общаться не хочет, кроме своих общих умозаключений информации не дает, постоянно хамит. Так зачем это все тут нужно? При том что форум ориентирован на материальную культуру и расуждения на общеисторические темы тут особо никогда не приветствовались.
ИМХО, со "вторым пришествием" развития тема не получила, окончательно скатившись в псевдонаучные разглагольствования. Пример других форумов показывает, что длиться это может сотни страниц и результат будет нулевой.

Изменено: Nickolay, 14 Июнь 2010 - 00:43

[Half]

А этого мало? Адекватно человек общаться не хочет, кроме своих общих умозаключений информации не дает, постоянно хамит. Так зачем это все тут нужно? .

Резонно. Хотя и жаль
Вроде бы, завтра он собирался предъявить ссылки.

[islander]

г.invigilator,
в чем причина вашего неуместного запала? Вам Кирпичников на ногу наступил?
Он единственный массово копал крепости на Северо-Западе. Главное, что он опубликовал свои находки и чертежи. Благодаря его исследованиям Орешек, Ст.Ладога, Копорье стали музеями и в них начаись реставрационные работы. Не его вина, что они закончились в начале 1990-х гг.
Мне кажется, что нужно уважать предшественников или хотя бы заслужить право спорить с ними. Ваши посты свидетельствуют только о вашей некомпетентности.

[islander]

Копорская крепость являлась центром Водской земли Великого Новгорода. Зачем бы ее стали строитиь на южном берегу Финского залива, если основной морской путь вплоть до 17 века проходил вдоль северного берега (см. Сорокина).