Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Стреловидные ламеллярные пластины из Новгорода.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
380 ответов в теме

#121 Helgi Stalingrad

Helgi Stalingrad

    Тоже ГомЭр

  • Старожил
  • 1 066 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Космические процессы, движения комет и материковых плит.

Опубликовано 10 Март 2009 - 03:02

Олег, а насколько реальны в Скандинавии Шёлковые кафтаны?Там на разговоры сколько метров шнура пойдёт?


как дите, ей-богу.
экспортная ткань ВОЗМОЖНА в захоронении богатого перца.
и на "разговоры" идёт мало. тем более, что шнуров в кач-ве украшения на ранний период я не знаю.

Практика богатейшая: как минимум с Цинского КИтая археология располагает весьма представительным рядом ламелляр, сохранившихся со шнуровкой.


да. а что вы ещё подтянете? Хоккайдо? остров святого Лаврентия?... :wub:


В заявленых пластинах отверстия как раз примерно 2-2,5 мм.


да. видно, что ламелляры плели рядом.... :(((
сплети что-нить с такими отверстиями.
Есть и чесаться - главное начать.

В среднем человеческом существе достаточно ненависти, предательств,
абсурда и злобы, чтоб оснастить любую из армий на любой день войны...
(Ч.Буковски)

#122 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 10 Март 2009 - 03:26

Погрешности то были, но когда пластин несколько тысяч, то может не обращали особого вниания?
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#123 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 10 Март 2009 - 03:38

Во понаписали!

Олег, который КОзленков: кто мешал плести ламелляр привозным шёлком? Или ты думаешь, что доспех такого рода использовал не "богатый перец"? И ты знаешь вообще много не шелковых кафтанов в Скандинавии?

"да. а что вы ещё подтянете? Хоккайдо? остров святого Лаврентия?..."
- Идиотничаем? :wub:


Юра, пластины пошли в кось - это даааалеко не главное. Это бумага, а не металл.

Олег, который Лукьянов, я в 4 раз повторяю, что пропускать шнуры по два раза в одно отверстие совсем не обязательно. Ну то есть совсем. Хотя вполне возможно. Повторюсь, я это очень даже делал во время оно.
Ты просил поправить насчет японцев, которые для двойного шнура якобы пробивали большее отверстие. Поправляю: КИтай, Япония, Тибет знают массу примеров, когда двойной шнур весьма солидной толщины выкладывался в ординарное отверстие. Примеры напомнить?

Далее, Олег, это не я должен доказывать, что это ламелляр, а ты должен доказывать, что это есть чешуя. 1000000000000000001 повторяю: таких чешуй атрибутированый материал ср.веков не знает. От очень ранних предметов до соооовсем поздних. ЧТо вполне подтверждается изо материалом.
Рассматриваемые пластины прямых аналогий в плане размеров (но не формы) среди известных ламелляр не имеют, но ведь и среди чешуй не имеют. Поэтому см. выше - докажи что это чешуя. Твои рассуждения исключительно умозрительны: могли\не могли - удобно\не удобно. Это, пардон муа, любительщина. Позиции такого утверждения более чем шаткие.
Еще раз акцентирую внимание: нет таких чешуй воооообще среди уверенно атрибутируемого материала. Зато близкие по геометрии и расположению пластин есть среди ламелляр.

Олег, я не знаю что ты там как конструктор думаешь, но я отверстия сам пробивал для ламелляра как раз. Стенки выходють завальцованные по ходу керна. От сверленых здорово отличаются. И шнур в них вдевать принципиально легшче, и сохранее он выходит в эксплуатации. Проверено.
Медные пластинки из предложенных тобой (согласно линейке) имеют диаметр отверстий 1-1.5 мм, маловато что-то.
Я, кстати не понял фразы насчет того, что они меньше подвержены корозии? Ну и что? При коррозии дыра в железе "зарастает", спекается, а никак не наоборот.

Предложеные тобой пластины сплести я вообще не вижу ни малейшего труда. Там такое колво отверстий, что все увязывается элементарно. Кстати, а тебе не кажется странным, что в системе с заглавной буквы, которую ты столь революционно разглядел в вильнюсской горе мусора, наличествуют только спинные разделители? А где грудные? Так не бывает, что одни были, а других не было. Более того, исполнение такого вот разделителя в чешуйчатом варианте натыкается на некоторые конструктивные трудности. Дырочки по краям неминуемо встанут поверх боковых пластин. И как их тогда прикажете пришивать?
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#124 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Март 2009 - 09:37

Юра, пластины пошли в кось - это даааалеко не главное. Это бумага, а не металл.


Материал тут роли не играет, вот металл;

Прикрепленные миниатюры

  • 066_G.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#125 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Март 2009 - 09:40

Для любого здравомыслящего человека теперь все полностью ясно…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#126 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 10 Март 2009 - 09:56

Если посмотреть на предложенную мной схему сборки, то вопрос зачем отверстие посередине не возникает. Конечно за него делаеться стежок вбок к основе. Следущая пластина закрывает треугольный выступ и стежок.
Нифига из этих пластин ламелляр не получится

#127 Dzej

Dzej
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гомель, Беларусь
  • Interests:Южно-русские княжества 13-го века

Опубликовано 10 Март 2009 - 11:03

сплети что-нить с такими отверстиями.

Нормально плетётся в 2-2,5 мм. отверстия.
Сыромятью - шнурок из 2 мм., 2,5 шириной.
И по 2 шнурка в отверстие можно не плести - по меньшей мере ещё есть 2 варианта сборки.

Нифига из этих пластин ламелляр не получится

Согласен. Получится чешуя (на основу).

Изменено: Dzej, 10 Март 2009 - 11:04

З павагай, Дзей (Аляксей), "Грыдні Мсціслава Глебавіча", Гомель, Беларусь.

#128 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 10 Март 2009 - 12:32

Медные пластинки из предложенных тобой (согласно линейке) имеют диаметр отверстий 1-1.5 мм, маловато что-то.
Я, кстати не понял фразы насчет того, что они меньше подвержены корозии? Ну и что? При коррозии дыра в железе "зарастает", спекается, а никак не наоборот.


Это медная пластина из небезызвестной Гомельской оружейной мастерской.

Если Дзей спросит у Юры Лупиненко для меня разрешения, то я выложу фото всей пластины.

Из меди дыра не зарастает, ну ни как. Эти отверстия я привел как аргумент в защиту того, что на пропускание ремешка более одного раза они ну никак небыли рассчитаны.
А на счет много дыр, через которые легко сплести все в ламелляр.

Был у нас в клубе один товарищ. Десантник. Так вот очень ему захотелось как-то сделать себе доспех, ну само собой побыстрее. Ему рассказали, что бывают такие ламеллярные доспехи. Что набираются они из отдельных пластин и скрепляются между собой шнурами.
Так вот. У него был доступ на склады и к бесплатной рабочей силе в виде бойцов.

Так вот. В качестве пластин он взял кожаные подметки от старых хромовых сапог. Даже изменять ничего не стал. В качестве шнуров - шнурки от берцев. Через несколько дней доспех был готов. В каждой подметке старательные десантники пробили от 10 до 20 отверстий, через которые шнурками связали порядка 150 подметок в корпусник. Теперь представь, как это выглядело. Но он его еще одевал и дрался в нем. Вот так.
К чему это я?

К тому, что ламелляру можно сплести даже из сапожных подметок. Главное - желание и энтузиазм! :)

"а ты должен доказывать, что это есть чешуя"
Уже столько аргументов привел, что мама моя. И далеко уже не один я.

"1000000000000000001 повторяю: таких чешуй атрибутированый материал ср.веков не знает."\

Пластины типа Новгородских и Вильно - не такая уж и большая редкость. Они и на Золотаревке, и в Гомеле попадались.
Только кто их так четко то атрибутировал как ламеллярные, а не нашивные?
Вот ты уперся и никакие аргументы тебя подвинуть не могут. Ну, тоже позиция.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#129 Helgi Stalingrad

Helgi Stalingrad

    Тоже ГомЭр

  • Старожил
  • 1 066 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Космические процессы, движения комет и материковых плит.

Опубликовано 10 Март 2009 - 12:33

И ты знаешь вообще много не шелковых кафтанов в Скандинавии?


я бы так сказал - я не знаю ни одного шёлкового :))))

"да. а что вы ещё подтянете? Хоккайдо? остров святого Лаврентия?..."
- Идиотничаем? ;)


Ага :) Пытаюсь общаться доступно.

Если посмотреть на предложенную мной схему сборки, то вопрос зачем отверстие посередине не возникает.


:) ЧТД.

Нормально плетётся в 2-2,5 мм. отверстия.
Сыромятью - шнурок из 2 мм., 2,5 шириной.
И по 2 шнурка в отверстие можно не плести - по меньшей мере ещё есть 2 варианта сборки.


кто ж спорит. но я говорю про конкретный бумажно-тряпичный макет Клима.

Изменено: Helgi Stalingrad, 10 Март 2009 - 12:42

Есть и чесаться - главное начать.

В среднем человеческом существе достаточно ненависти, предательств,
абсурда и злобы, чтоб оснастить любую из армий на любой день войны...
(Ч.Буковски)

#130 Helgi Stalingrad

Helgi Stalingrad

    Тоже ГомЭр

  • Старожил
  • 1 066 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Космические процессы, движения комет и материковых плит.

Опубликовано 10 Март 2009 - 12:41

каротче :))

я съел плотный завтрак, и мне многое стало ясно.

Клим как представитель и апологет движения западников хочет настоять на том, что всё это (а возможно и всё вокруг вообще) - ламелляры. И мысль его ясна! Он грезит увидеть Русь в уродливых, неказистых, некрасивых конструкциях из шёлковых шнуроков и железных пластинок :) которые он сам же и навязал массам :)
И восхохочет он на поле боя, пальцем во полки славянские тыкаючи, и завоет строй ливонский, и заулюлюкает. И воскликнет Клим, торжествуючи: "Да ведь я пошутил, остолопищи! Окаянные вы да безмозглыи!" ;))

мне вот так кажется :)
извините за лирическое отступление.

Изменено: Helgi Stalingrad, 10 Март 2009 - 12:43

Есть и чесаться - главное начать.

В среднем человеческом существе достаточно ненависти, предательств,
абсурда и злобы, чтоб оснастить любую из армий на любой день войны...
(Ч.Буковски)

#131 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 10 Март 2009 - 12:52

Кстати, а тебе не кажется странным, что в системе с заглавной буквы, которую ты столь революционно разглядел в вильнюсской горе мусора, наличествуют только спинные разделители? А где грудные? Так не бывает, что одни были, а других не было. Более того, исполнение такого вот разделителя в чешуйчатом варианте натыкается на некоторые конструктивные трудности. Дырочки по краям неминуемо встанут поверх боковых пластин. И как их тогда прикажете пришивать?


На счет грудных уже писал выше. О каких конструктивных трудностях ты говоришь? Дырочки у спинной разделительной четко под боковыми пластинами. А у грудной разделительной - так вообще этих дырочек нет. Они попросту там не нужны. Смотри вариант сборки грудного ряда.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#132 Paulius

Paulius
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 10 Март 2009 - 13:23

Вот какой вопрос у меня возник. Эта куча деталей была найдена в торфяном слое. Как мы все знаем такой слой очень хорошо консервирует органику. Да и кожанных изделий в этом слою обнаружено немало. Так что и кожанная основа должна была сохранится, если она там была. Конечно, если это только куча расбросанных пластинок, то основы там и не должно быть. Но мне покоя недают некоторые екземпляры слипшихся пластин, которые имеют систему накладки. Что Вы думаете про это? Может пластинки слиплись ещё на основе, а потом их уже отрезали вместе? Или...

#133 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 10 Март 2009 - 13:47

Вот какой вопрос у меня возник. Эта куча деталей была найдена в торфяном слое. Как мы все знаем такой слой очень хорошо консервирует органику. Да и кожанных изделий в этом слою обнаружено немало. Так что и кожанная основа должна была сохранится, если она там была. Конечно, если это только куча расбросанных пластинок, то основы там и не должно быть. Но мне покоя недают некоторые екземпляры слипшихся пластин, которые имеют систему накладки. Что Вы думаете про это? Может пластинки слиплись ещё на основе, а потом их уже отрезали вместе? Или...


Думаю, что основа была скорее из ткани, нежели из кожи. А ткань точно бы сгнила. На основе они так слипнуться не могли. Слипшиеся фрагменты явно слиплись в первоначальном своем положении, следовательно были они в этом порядке и в момент утери (утилизации?) Эти фрагменты представляют небольшие куски горизонтальных рядов. То, что нет остатков кожи и ткани (не знаю, есть ли их следы с изнанки) можно все же объяснить тем, что органика сгнила. С нашей территории мне не попадались пластины (фрагменты, системы) с остатками основы или шнурков.
И из органики должны тогда были остаться в первую очередь скрепляющие ремешки, каким бы способом не вязались эти пластины. А раз их нет, но они явно были (иначе это была бы просто бессистемная россыпь пластин), то следовательно они сгнили (сгорели).
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#134 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 10 Март 2009 - 14:04

Paulius, а это на самом деле мысль. Вильнюсская почва отлично сохраняет органику, а тут ни намёка на неё. И давно хотел спросить - кольчужные фрагменты рядом найдены были? (не намёк, просто интересно :laugh: )
По-поводу шёлка. В чём проблема, собственно? Шёлка не было на Руси и в Литве, что-ли? Был. В прошлом году вон на минском посаде нашли.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#135 Paulius

Paulius
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 10 Март 2009 - 14:13

И давно хотел спросить - кольчужные фрагменты рядом найдены были? (не намёк, просто интересно :laugh: )


Да, они были в том же месте, а пластинки над фрагментами кольчуги.

#136 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 10 Март 2009 - 14:28

Вот какой вопрос у меня возник. Эта куча деталей была найдена в торфяном слое. Как мы все знаем такой слой очень хорошо консервирует органику. Да и кожанных изделий в этом слою обнаружено немало. Так что и кожанная основа должна была сохранится, если она там была. Конечно, если это только куча расбросанных пластинок, то основы там и не должно быть. Но мне покоя недают некоторые екземпляры слипшихся пластин, которые имеют систему накладки. Что Вы думаете про это? Может пластинки слиплись ещё на основе, а потом их уже отрезали вместе? Или...


- Я ж именно об этом и писал. Искать мегасистему в куче мусора - это неверно. Там может быть все что угодно.

Олеген, в торфе кожа сохраняется. И ткань сохраняется замечательно: точно сгнила, так вот, точно бы не сгнила. Остались бы фрагменты по любому.
С чего ты взял, что они лежали россыпью? Это вполне могла быть компактная пачка.

Олег, ты знаешь определение слова доказательство?Это совокупность логических приемов обоснования истинности какого-либо суждения с помощью других истинных и связанных с ним суждений.
Твои "доказательства" - это рассуждения на тему, от их количества они доказательствами не становятся.
Что есть истина в данном случае? Истина - четко атрибутируемые чешуи. Археология, антиквариат. Последние известны с 12 в. Предположение того, что новгородские и тп. пластины относятся к чешуе - предположение, не более. И его нужно доказывать. ЧТо не ясно?

Отверстия в меди... при чем тут отверстия в меди? Я уже сказал, что елси дыры в железе имеют диаметр 2.5 мм., то значит меньше они точно не были.
Кроме того, медные пластинки - декор, а не боевая система.

Юра, на приведенной фотке пластины расположены в разных направлениях, от этого создается структура "елочки". И любому здравомыслящему человеку после этого решительно ничего не ясно.

Атилыч, среднее отверстие точно также служит для крепления к подложеному ремешку. И фига-фига ламелляр получается.
Кстати, укладка пластин в стык, как ты предлагаешь, в условиях ср.векового вооружения бессмысленна. Т.к. этот самый стык пробивается уколом практически любого клинка.

"Он грезит увидеть Русь в уродливых, неказистых, некрасивых конструкциях"
- Олег, который КОзленков, Русь в ср.века обречена ходить исключительно в уродливых и неказистых конструкциях. Ничего даже близко похожего по мощи и красоте к доспеху Высокой Готикиу нас не было создано. Все какие-то стремные кусочки металла, кусочки шнура и кусочки ткани. Даже мегашлем из Никольского - пик развития русского доспеха ср.веков, снабжен корявыми конелюрами.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#137 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 10 Март 2009 - 14:32

Ну вот, значит на самом деле не факт, что есть система. А спечься могли и пластины не находящиеся в 1 ряду. Просто лежала кучка. Их придавило чем нибудь...и прошло 600 лет. А то так можно сказать, что и кольчуга тут тоже в систему входила.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#138 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 10 Март 2009 - 14:42

Ну вот, значит на самом деле не факт, что есть система.


Это факт. С этим даже Клим согласился. Смотрите фото выше.

Цитата. "Но, в таком случае, раз это деталь одного доспеха, то ты, видимо, согласишься, что это от корпуса, а не от подола или рукавов?"


- Скорее всего именно так. Их я рассматриваю, как чатсь одного доспеха.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#139 Paulius

Paulius
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 10 Март 2009 - 14:44

Но всё-таки 100-процентно я бы не мог отвергать, что в некоторых слипшихся фрагментах не сохранились следы системы.

#140 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 10 Март 2009 - 14:44

Пластины от 1 комплекта, но вот насчёт того, спеклись пластины в "боевой" последовательности или нет - не факт.

Имею ввиду два нижких больших массива пластин, один из них с медиальной пластиной (фото из журнала)

Изменено: Gedygold, 10 Март 2009 - 14:47

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых