144 ответов в теме

[Yuriy]

Dundy, видимо я что-то пропустил, есть наконечники длинной 50см на 10в?

[Sergei]

Dundy, видимо я что-то пропустил, есть наконечники длинной 50см на 10в?

Юр, есть еще и больше.

[Yuriy]

О па на 8O

[Sergei]

Уважаемые участники дискуссии/спора/разговора/перебранки и т.п.:
1. Разделите темы обсуждения:
- бронебойные наконечники копий
- существование ламелярного доспеха на территории Древней Руси в Х веке (эту тему вынесите в отдельную ветку)
2. Меньше флуда, оскорблений (для этого существует "Пивнуха")

Надеюсь на понимание и адекватную реакцию.

[Nikanor]

Nikanor, а каким инструментом вы замеряли количество градусов угла схождения граней? Был ли он поверен и сроки, проставленные в паспорте прибора не просрочены? Каким медодом, кроме описанного вы сможете доказать это?

Данные вопросы на мой взгляд выходит за рамки обсуждаемой темы.
Dundy, я работал метрологом. Если Вас интересуют подробности, напишите мне в личку и я расскажу Вам как измерять углы заточки
Для ознакомления:
http://www.mash.oglib.ru/bgl/5993.html
Поскольку никакой "медод" в обсуждаемой теме пока не описан, соответственно не чего доказывать.

А можно, для чистоты эксперимента, представить такой же наконечник, только без следов коррозии, то есть ржавчины.

Можно. Представьте.

[Dundy]

Уважаемые оппоненты, не забывайте, что рубили практически по голому телу. Любое касание отточенным железом травмоопасно. Рубяще-режущие свойства копий ушли в небытие именно с развитием пассивной защиты, сиречь доспеха. Именно этот фактор и обусловил конец эры ланцетовидных наконечников и приход им на смену треугольных, созданных для пробивания. Точно так же замена доспеха на суконный мундир послужила толчком к появлению протазана.

Изменено: Dundy, 27 Май 2009 - 11:54

[Slawomir]

Если следовать этой логике, то следует предположить и исчезновение из средневековой "оружейки" мечей и, тем более, сабель. А они остались.

[Gostjata]

По-моему, рубить и резать великолепно возможно копьём любого типа, равно как и колоть топором, никто не запрещает. Другой вопрос - в какой конкретно ситуации? Саги дают нам описания как первого, так и второго вариантов (но всегда указывается, что это было особое оружие, позволяющее проводить такие нестандартные операции). Пистолетом, например, иногда очень удобно огреть противника по голове, но вот предназначен он абсолютно для другого.

[Dundy]

Если следовать этой логике, то следует предположить и исчезновение из средневековой "оружейки" мечей и, тем более, сабель. А они остались.

А вот это ваше предположение совершенно не логичное. А чем биться? На кулаках? Тем более "исчезновения" не было. Была трансформация.

Изменено: Dundy, 27 Май 2009 - 18:02

[Dundy]

Саги дают нам описания как первого, так и второго вариантов (но всегда указывается, что это было особое оружие, позволяющее проводить такие нестандартные операции).

Именно особое. Отличное от других. Каковым и является копье на толстом ратовище, с наконечником около 50 см длинной. Ни у кого нет данных о количестве найденных длинных наконечников по сравнению с количеством найденых обычных наконечников для сулиц?

[Yurik]

Именно особое. Отличное от других. Каковым и является копье на толстом ратовище, с наконечником около 50 см длинной. Ни у кого нет данных о количестве найденных длинных наконечников по сравнению с количеством найденых обычных наконечников для сулиц?

Не уверен, что Вы спрашивали про древнерусские находки, но всё же...
По Кирпичникову А.Н. (том 2, каталог находок) на 9 - нач. 11 вв. я насчитал 2 шт (тип I) и 3 шт (тип III) от 45 до 55 см. Из 237. При этом диаметр их втулки не обязательно больше, чем у обычных.
Есть такие наконечники и на 11, 12 и 13 вв.
ИМХО, надо учитывать и другие параметры. Жаль о массе там данных нет.
Но не думаю, что есть смысл искать какой-то особый тип "копья-меча". Размеры наконечников копий плавно так меняются от небольших до весьма внушительных, без резких перепадов. Это я к тому, что разные способы применения вряд ли так явно сказывались на конструкции. Да, метать удобнее легкие копья, а "рубить" тяжелыми, но для колющего удара должны быть удобны все. Так как копье - оно и в Африке копье.

[Dundy]

Так как копье - оно и в Африке копье.

А так же на Чукотке и в Папуа-Новой Гвинее. 5 штук из 237 - достаточно "особенно"?

Изменено: Dundy, 28 Май 2009 - 00:13

[Yurik]

А так же на Чукотке и в Папуа-Новой Гвинее. 5 штук из 237 - достаточно "особенно"?

Достаточно "особенно" для чего?
Тут правомерна только "односторонняя" логика умозаключений. То есть разные виды копий, найденные в одном погребении, позволяют сделать осторожный вывод о различных способах/условиях использования (охота-война; удар-укол-бросок; широкая рана-глубокая рана и т.д.).
А вот разные способы (подтвержденные или предполагаемые) применения копий вовсе не подразумевают обязательного существования разных типов наконечников. Вы, как я понимаю, именно такой вывод сделали и теперь пытаетесь "найти" их в металле.
П.С. Это, кстати, и бронебойных копий касается. Такая узкая "специализация" не обязательна. То есть граненые наконечники применялись не только против доспехов, но и вообще "по жизни". По результатам приведенной Sasa статьи (правда, там про стрелы) видно, что доспех они пробивают на том же уровне, что и остальные типы. Видимо, их преимущество в бОльшей прочности на излом.

[Dundy]

Юрий, мое "особенно" относится к посту Гостяты, который упомянул саги, и копья, в них упоминающиеся.

[Slawomir]

А вот это ваше предположение совершенно не логичное. А чем биться? На кулаках? Тем более "исчезновения" не было. Была трансформация.

Так я же и говорю, что они остались. Это ирония была такая. Хотя если следовать твоей логике, то сабли точно должны были исчезнуть с дальнейшим одоспешиванием.

[Lut_WL]

Если в бою есть возможность вывести противника из строя рубящим ударом копья, не причинив вреда самому оружию - почему бы им не воспользоваться?

Рубить копьем можно. Но в таком случае оно не многим будет отличаться от хворостины: основное предназначения копья - колоть.
Опять же по сагам мы видим, что сулицы в некоторых случаях тоже использовали в качестве колющего оружия, а не метательного.

[sergi_z]

Друзья. Сядте вот теперь и прочтите, чего вы понаписали за 7 страниц. В чем разногласие-то? Можно ли рубануть копьем (по крайней мере для последних страниц)? Ну чего вы в самом деле-то. Можно и зайца научить курить.

[Yurik]

Насколько я понял, основной вопрос - сущестовали ли "специализированные" типы копий - бронебойные, "рубящие" и т.д. И если да, то какими признаками они характеризуются.
А спорить "можно или нельзя делать то-то и то-то" действительно не слишком конструктивно.

[Grimur]

1. Какая-то специализация копий всетаки существовала, ИМХО. Но обуславливалась она скорее достатком обладателя, его работой и местом проживания. Такое мнение сложилось после просмотра находок из швеции и сопоставления погребений, где оные найдины.
Еще раз повторюсь - это моё мнение.

2. Понравился один ланцет, который похоже изготовлен из сломаного меча.



И он достаточно универсален, если не считать малого диаметра втулки

[Nikanor]

Такое мнение сложилось после просмотра находок из швеции и сопоставления погребений, где оные найдены.

А по сколько копий обычно в захоронениях?