209 ответов в теме

[Salmin]

Юра, это ты зря - следующий автор скажет, что татары убоялись невиданных ими всадников всадников!

[dantov]

что около 6000 итальянцев, но вопрос, была ли среди этого контингента рыцарская кавалерия?,

Источник говорит о 8000, конечно не все были итальянцы, экипажи добирали на островах Архипелага, валандались там с месяц, и много набралось местных из Кафы, хотевших пограбить.
Кавалерия была - 300 чел. авангарда (офицеры и дворяне) и 60 чел. у самого генерал-адмирала.
Правда действовала кавалерия по канонам Столетней войны - при виде татар спешились и стали готовиться отражать "конную атаку". Татары, не будучи идиотами, расстреляли их из луков с близкого растояния, половину положили на месте, вторая бросилась бежать увлекая за собой и основные силы, медленно пылившие по дороге.

[Yuriy]

Опять же, кавалерия, только de facto…

Дим, а откуда у тебя данные?

[dantov]

-Дим, а откуда у тебя данные?-

Собственно из т.н. "документа Готари", о нем: Л. П. Колли «Хаджи Гирей хан и его политика (по генуэзским источникам). Взгляд на политические сношения Кафы с Татарами в XV веке», Известия Таврической Ученой Архивной Комиссии, № 50, Симферополь, 1913.
А вобще о битве статья в "Крым Милитари" за № 10.
Есть ещё, говорят, самоличная отписка самого Карлы, но до неё я не добрался

Изменено: dantov, 17 Июль 2009 - 15:33

[dantov]

Возвращаясь к первому посту и "голым доспехам".
Вот такая вот цитатка:
"Наутрей же день князь велики Юрьи Долгорукий и з детьми своими и с великим князем Ростиславом Мстиславичем Рязаньским, и с Темирем великим князем половецким, и с Святославом, и з Дулепом, и з Бердашею, половецкими князи, и со всеми половцы, и множества воинства восколебашася аки море, и бе видите страшно в голых доспехех, яко вода солнцу светло сиающу"
Это описание воинства Юрия Долгорукова в 1152 году. если в нем и были наемники - то половцы, т.е. как-то не с запада, а с востока.
Людмиле предлагаю поразмышлять на тему: что это за странные имена у половецких князей: Святослав и Дулеп??? И соответственно не мог ли их прислать римский папа в помощь Юрию Догорукому.

Изменено: dantov, 17 Июль 2009 - 19:36

[vasilich]

И всё-таки, госпожа Людмила, допустим, что до 1475 года каким-то образом итальянским галерам как-то удалось пройти в Чёрное море. В 1472 году никаких волоков из систем Дона и Днепра в Оку не существовало. Так каким же образом галеры оказались в Оке?

[Salmin]

В описании Липицкой битвы есть упоминание, что спешившиеся новгородцы сбросили не только обувь, но и "портища", то есть какой- то аналог намётов и супервестов. И тогда, скорее всего, тоже оказались в "голых" доспехах.

[Yuriy]

"портища", то есть какой- то аналог намётов и супервестов.

"портища" – а это случаем не штаны?

[dantov]

"портища" - это общее название одежды, ещё есть написание - "порты". Скорее всего подразумевалась одежда верхняя. Определение, как "штаны" более позднее век уже 16-17. Вроде как так получается.

[Yuriy]

То есть, нужно понимать, в исподнем?

[dantov]

В смысле новгородцы на Липице в исподнем? Скорее всего нет, они сняли ту одежду, что была необходима про "конном строе" - сапоги, длинные кафтаны и пр. Точная цитата по Суздальской летописи: "Новгородьцы же сседоша с конь и порты и сапозе сметавши боси поскочиша, а Смоляне такоже поскочиша пеши..."

[Graham Vlad]

"портища" - это общее название одежды, ещё есть написание - "порты". Скорее всего подразумевалась одежда верхняя. Определение, как "штаны" более позднее век уже 16-17. Вроде как так получается.

В ВкЛ, например, в нач. 16века "портище" - это отрез ткани (сукна), которого хватает на изготовление 1 единицы одежды. А порты это уже штаны.

[Salmin]

"портища" – а это случаем не штаны?

Юра, как не стыдно, уже большой мальчик , а всё про голые задницы. Думаю, что портища в данном случае это действительно прикрывавшие доспехи тканевые накидки, Сняли также и непригодную для пешего боя обувь (помнишь как спешившиеся рыцари обрубали носы башмаков?), смольняне тоже спешились и сняли сапоги (поидоша босы, завивающе ноги). Связаны сии мероприятия были с тем, что шустрые Юрий (не ты, а Всеволодович ) и Ярослав соорудили в лучших традициях Анонима Византийского полевое укрепление на холме и взять его в конном строю было сложно.
Доспехи - что характерно - они при этом не снимали.

Изменено: Salmin, 19 Июль 2009 - 19:05

[Yuriy]

Думаю, что портища в данном случае это действительно прикрывавшие доспехи тканевые накидки

Серег, а какие на то основания?

[Salmin]

Собственно говоря следущие : новгородцы сознательно спешивающиеся, почему-то решают скинуть часть одежды и обувь Можно это объяснять жертвенностью - но тогда , думаю, упомянули бы и снятые доспехи, по тексту Н4 "съседавше и порты съ себе и сапоги сметавше, боси поскочиша,, а Смолнянi же молодыи полезоша с конь тако же и и поидоша боси, завивающе ноги".
На мой взгляд происходит следующее: решив биться пешими новгородцы избавляются оттого, что препятствует им сражаться, а последовавшие за ними смольняне, избавившись от неудобной кавалерийской обуви по недостатку ли времени, или по "молодости" не скинули верхнюю одежду которая и "завивалась " вокруг ног. Врядли имелось ввиду, что они шли "нога-за-ногу", поскольку полк Ивора (конный ) за ними не угнался . возможно под "портами"-полотнищами имелись ввиду и просто широкие кавалерийские плащи, но то, что смольняне от них не могут избавиться быстро, говорит скорее в пользу одежды минимум забраной поясом.
По-моему так, другие версии мне кажутся более натянутыми.

Изменено: Salmin, 20 Июль 2009 - 00:25

[Yuriy]

съседавше и порты съ себе и сапоги сметавше, боси поскочиша

Так все-таки порты или портища?

По-моему так, другие версии мне кажутся более натянутыми.

Не вижу предпосылок для котты на Русь начала 13в…

[Salmin]

В разных летописях по разному , но портомои и кафтаны стирали и скатерти, так что всё таки и порты и портищи и портянки во времена любимые Зализняком обозначают тканые изделия в широком смысле. Если уж склочничать, то штаны это не порты, а портки . Посмотрю у Срезневского , вечером отпишусь.

Насчёт котты - помнишь у Флетчера - ... сами они (военачальники и знатные лица) в щегольской броне из прекрасной блестящей стали, поверх которой еще обыкновенно надевают одежду из золочёной парчи с горностаевой опушкой..." понятно, что это конец 16-го, но сам факт любопытен.
А Пскову и Новгороду было до европ ближе чем до Киева с Владимиром , Ближайшие укрепления Меченосцев в 50 километрах, могли поднабраться ).

Изменено: Salmin, 20 Июль 2009 - 12:57

[alrik]

Не вижу предпосылок для котты на Русь начала 13в…

- Самсон с Суздальских Врат.
- "Трубач" с Дмитриевского Собора во Владимире.

Тем не менее
версия о том, что "порты" новгородцев это именно котты
натянута не менее, а более, чем все остальные.

Imho, перед пешей атакой для удобства сняли верхнюю одежду.

[Salmin]

Порты или порты м. мн. церк. и стар. платье, одежда, сшитое портно. Ездиша, порты своя с плеч спускающе, а петли растегавше, Никон Лет.

Цитата по Далю.

[Salmin]

- Самсон с Суздальских Врат.
- "Трубач" с Дмитриевского Собора во Владимире.

Тем не менее
версия о том, что "порты" новгородцев это именно котты
натянута не менее, а более, чем все остальные.

Imho, перед пешей атакой для удобства сняли верхнюю одежду.

А я про что? коттами это называет Юрий, а не я. Верхняя одежда - поверх чего? Остались в исподниках и без доспеха побежали штурмовать укреплённый лагерь противника? И что завивало ноги смольнян? На мой взгляд дискуссия может вестись только вокруг кроя надоспешной одежды, а не о факте её наличия. Сообщение о скидывании новгородцами портищ следует после уряжения построения и непосредственно перед атакой союзников, следовательно в конном строю новгородцы собирались сражаться в "портищах".

Изменено: Salmin, 20 Июль 2009 - 13:16