271 ответов в теме

[Yuriy]

Tverdislav, Вы пытаетесь сравнить палец с детородным органом. Ответе на вопрос, когда ДР начала расширять свою территорию?

[Mandalay]

"задворки православного мира"

А разве это не так было? Или во Владимир кто-то переносил патриарший стол? Руслав прав, здесь уместны, хоть и осторожные, аналогии с настоящим временем. Середина 12-13 век разительно отличается от времен Ярославовых, и даже от начала 12 века. На факты посмотрите: торговые тракты времен образования государства утрачивают былую значимость, часть из них переходит в руки частных владетелей, мощнейшие центробежные силы приводят к децентрализации государства и слому старой налоговой и административной системы, отдельные сектора промышленности начинают чахнут(например Овруч и его пряслица), крупные городские центры тоже не в лучшем виде и причин тому масса: дробление уделов, гражданские войны, и опять же падение важности прежних торговых путей, что приводит к появлению и возвышению новых конкурентно способных центров, обретающих княжеские столы и неотъемлимое желание вточить своему соседу. Ну и жемчужиной этого прекрасного положения становятся такие знаковые события как пилигримаж епископа Мейнхарда и его усердных последователей, алчных до прибалтийских земель и конечно же рубеж 30 и 40х годов XIII века. И еще Русь - это государство, исповедующее Восточное христианство, которое, собственно, значительно ограничивало возможности культурного контакта с ближайшими соседями даже в Восточной Европе, следовательно служило залогом самобытности Древнерусской культуры(думаю ближе нам казались крещеные половцы, нежели ребята из стран бывшего соцблока с именами Лешко, Мешко, Бэла и т.д.)

[Tverdislav Kolomenskiy]

Ну, я даже теряюсь, возможно норманская теория может подсказать точные датировки.
А вообще полемизировать на темы руссофилии и руссофобии в рамках ТФ не интересно. Публикуйтесь, будем читать, анализировать, критиковать.

[Torkwill]

И еще Русь - это государство, исповедующее Восточное христианство, которое, собственно, значительно ограничивало возможности культурного контакта с ближайшими соседями даже в Восточной Европе, следовательно служило залогом самобытности Древнерусской культуры(думаю ближе нам казались крещеные половцы, нежели ребята из стран бывшего соцблока с именами Лешко, Мешко, Бэла и т.д.)

С чего, разрешите узнать, вы строете такие смелые богословские выводы? Чем это восточное христианство ограничивает контакты? Вы по-моему экстраполируете поздние данные 16-17в, даже скорее второй половины 17, когда церковь уже сильно запоздало пыталась бороться с обмирщением и вестернизацией.

Плюс с конца 14 века идет очень мощное влияние Балканских стран, и если об этой волне и ее значении для духовной культуры и искусства уже много написано и сказано, то вот о значении для мат культуры Руси еще видимо предстоит сказать.

На ум пока приходят широко распространенные у нас на Северо-Западе и Севере перстни-печатки со "зверем с поднятой лапой" происходящие из Сербии. А также боевые топоры 14в из Пскова, Старой Руссы, Новгорода, аналогии которым прослеживаются в Италии и на Балканах

[Yuriy]

Ну, я даже теряюсь, возможно норманская теория может подсказать точные датировки.

Что до моей теории, то мне ближе объективность, а не обманчивая гордость. Если Вас удовлетворяет мысль о величие, при этом не чего не имея, то Бога ради. Но не забывайте это утопия, не чего не имея быть великими невозможно. Та правда, до которой удается докопаться, горька, но она правда. Есть замечательная фраза, о том, что история это взгляд в прошлое, без которого не осознать настоящего, и не понять будущего. Меня абсолютно не удовлетворяет та лож, которая льется с голубых экранов, и пишется на страницах дешевых псевдопатриотических изданий…

А вообще полемизировать на темы руссофилии и руссофобии в рамках ТФ не интересно. Публикуйтесь, будем читать, анализировать, критиковать.

Мне первый раз предъявили за русофобию, но я так понимаю, что уже не последний. В свое оправдание, могу лишь сказать, что абсолютно не приемлю теорию Горелика, все что я здесь пишу, я дошел до этого сам. На сколько я русофоб, можете поинтересоваться у людей, которые со мной близко общаются, их здесь хватает…

[Yuriy]

На ум пока приходят широко распространенные у нас на Северо-Западе и Севере перстни-печатки со "зверем с поднятой лапой" происходящие из Сербии. А также боевые топоры 14в из Пскова, Старой Руссы, Новгорода, аналогии которым прослеживаются в Италии и на Балканах

Борис, по Балканы и Сербию не кто и не говорит, это тот же Православный мир, точнее его Центр, а мы по отношению к нему, окраина…

[Torkwill]

Борис, по Балканы и Сербию не кто и не говорит, это тот же Православный мир, точнее его Центр, а мы по отношению к нему, окраина…

Юрий, я и не спорю, что окраина, только вот окраина очень привлекательная для тоговли и разных долгосрочных инвестиций в развитие

[Torkwill]

И еще мне непонятно, почему в аулах, где до сих пор родоплеменные отношения господствуют, испокон веков делают роскошное оружие и доспехи, а в Древней Руси с ее развитыми городскими центрами, их делать не могли.

Изменено: Torkwill, 06 Ноябрь 2009 - 17:31

[Mandalay]

Торквиль, помоему богумильство в 12-14 веках уже не было на Балканах, там была обычная православная церков с которой наши верующие имели евхаристическое общение. Не удивительно, что культура балкан оказывала влияние на Отечественную. А вот после 1054 года с западно-европейскими христианами отношения как-то обострялись, в ходе 12 века все это медленно двигалось к развязке в начале XIII века, после которой, думается, отношения наших древних соотечественников к западным соседям стало еще хуже.

[SkogTroll]

Каким образом положение "задворок православного мира" сказывается на технологическом развитии?
если Русь- "задворки православного мира", то весьма значительную часть Европы можно отнести к задворкам католического мира.
\\ На факты посмотрите:
А что факты? сами же пишете- одни центры загнулись, другие поднялись.
факты в целом описывают обычную феодальную раздробленность, в той же Европе таких фактов вагон.
Каким образом бычки в прибалтийских землях сказываются на технологическом развитии Суздаля или Киева?
Утопили Орден меча с Магистром при Шауляе, или наоборот, вырезали каких-нибудь земгалов в карательной акции- и от этого во Владимире вдруг разучились протягивать проволоку?


\\ Восточное христианство, которое, собственно, значительно ограничивало возможности культурного контакта с ближайшими соседями даже в Восточной
\\ Европе, следовательно служило залогом самобытности Древнерусской культуры(думаю ближе нам казались крещеные половцы, нежели ребята из
\\ стран бывшего соцблока с именами Лешко, Мешко, Бэла и т.д.)
почему же оно ограничивало и как? насколько далеко казались католики?
тому же Мейнарду, судя по "Хронике Ливонии", позволение проповедовать язычникам, а кроме того дары, дал не кто иной как "король полоцкий Владимир". А последующие конфликты в Прибалтике больше напоминают "спор хозяйствующих субьектов", нежели религиозные войны

[Gorislaff]

И еще мне непонятно, почему в аулах, где до сих пор родоплеменные отношения господствуют, испокон веков делают роскошное оружие и доспехи, а в Древней Руси с ее развитыми городскими центрами, их делать не могли.

Да потому что практикуется казуистический и формалистский подход. Если в погребениях кочевников найдено больше шлемов ТИПа 4, то значит они их и произвели. А версия ограбления богатых Древнерусских городов отвергается на корню как "смешная и ненаучная".

[Mandalay]

тому же Мейнарду, судя по "Хронике Ливонии", позволение проповедовать язычникам, а кроме того дары, дал не кто иной как "король полоцкий Владимир". А последующие конфликты в Прибалтике больше напоминают "спор хозяйствующих субьектов", нежели религиозные войны

Дал, потому что во-первых, не было еще падения Константинополя, во-вторых, думаю ему в целом было все равно до вопросов веры, не так остро стоял вопрос с вероисповеданием вассалов полоцкого стола. Хотя, это чисто мое мнение.
А по поводу проволоки. Конгломерат Древнерусских княжеств не был "государствами без промышленности", были и промыслы и ремесла. Многие центры поднимались на фоне общего упадка. Шауляй и проволока это опять же как палец и попа. Тут не про промышленность и благосостояние Владимира надо говорить, а про Полоцкое княжество, оно как раз серьезно изменилось, если не сказать больше в ходе разворачивающейся в начале XIII века прибалтийской Санта Барбары.

Есть же на тему промышленности и ремесел Древней Руси два классических супертруда Аристова и Рыбакова, первый еще аж в 19 веке накрапали, у Рыбакова больше двухсот страниц, а вот Аристов вобще как томик Маркса выглядит.

Изменено: Mandalay, 06 Ноябрь 2009 - 18:15

[Yuriy]

Юрий, я и не спорю, что окраина, только вот окраина очень привлекательная для тоговли и разных долгосрочных инвестиций в развитие

Борис, а каким боком сейчас РФ выглядит привлекательной для торговли и разных долгосрочных инвестиций? Да все просто, у нас ТРУБА, а она всем нужна, при этом не кто передовые технологии нам не спешит передавать, даже строя нам газо и нефте промыслы, по своим технологиям, они русских на пушечный выстрел к работам не подпускают …

И еще мне непонятно, почему в аулах, где до сих пор родоплеменные отношения господствуют, испокон веков делают роскошное оружие и доспехи, а в Древней Руси с ее развитыми городскими центрами, их делать не могли.

Опять же, все просто, они сидят на руде, а так как делать там больше не чего, в горах ни хрена не растет, и толком не какой зверь не живет, вот они и живут железом…

[Yuriy]

А версия ограбления богатых Древнерусских городов отвергается на корню как "смешная и ненаучная".

Надеюсь, что Вы были свидетелем в момент ограбления? Иначе от куда у Вас данные о богатстве городов ДР?

[Yuriy]

Прошу модераторов закрыть тему, так как она вышла за рамки обсуждения, и грозит перерасти в политическую свалку…

[Torkwill]

Торквиль, помоему богумильство в 12-14 веках уже не было на Балканах, там была обычная православная церков с которой наши верующие имели евхаристическое общение. Не удивительно, что культура балкан оказывала влияние на Отечественную. А вот после 1054 года с западно-европейскими христианами отношения как-то обострялись, в ходе 12 века все это медленно двигалось к развязке в начале XIII века, после которой, думается, отношения наших древних соотечественников к западным соседям стало еще хуже.

Для Русских западные соседи при всей напряженности отношений всегда были ближе Востока. По вашей теории получается, что западное влияние должно упасть после 13 века, ан нет, оно только возростает. В Новогородской архитектуре особенно ощущается готическое влияние в 14 веке, взять хотя бы церковь Федора Стратилата на Ручью, а уж о недавно отреставрированных Владычных палатах говорить не приходится.

Европейские посланники в 16-17 веках отмечали, что для христианских дипломатов есть отдеьный более почетный вход в царский дворец, нежели для мусульман, причем им водили даже самых незнатных послов, таких например, как посланники Нидерландских штатов, в то время, как посланцы Османской Империи и Ирана вводились через менее почетный ход.

[Gorislaff]

Надеюсь, что Вы были свидетелем в момент ограбления? Иначе от куда у Вас данные о богатстве городов ДР?

Я немного классиков читал насчет слоя погрома. Свежий пример - Владимирский клад...

[Oleg L Tulsky]

А как соотносится в http://tula-svarga.r...i/r13v/115.html шлем с территории ЗО, имеющий кстати отнюдь не столь чёткую датировку и со смещением в более поздний период (да и навершие откуда такое на этом типа уже обсуждали) с ламеллярным доспехом, оный не встречается в материале позже второй четверти 13в?
И всё что сверху увенчено подолом кон 14-15вв=)
И на основании чего столько пластинчатых комплектов имеют в составе кольчугу?

Был уверен, что Вы не обойдете этот комплекс. Но убирать не стал.
Согласен, что в данном комплексе этот шлем не совсем уместен. А вот про подол не понял. Это абстрактный подол на основе изображений. Или у Вас вызывает вопрос наличие двух заклепок? Есть изображения с 12 века с подобными подолами, а какие именно там изображены пластины, нам не известно.

А вот, кстати, на счет пластинчатых комплексов и кольчуги. Это не пластинчатые комплексы, а кольчуга, усиленная пластинчатым нагрудником. Основания простые. 1. Они одного времени. 2. Если это, например, тяжелая кавалерия - то одна кольчуга или один корпусник не спасет (например, при копейном ударе). 4. Если позволяли силы и средства, то почему бы не надеть более надежную защиту. Война есть война. Это же не одно и то же, что одеть две пары наручей.
Если Вы приведете ссылку на источники, где четко написано о невозможности подобного совмещения - то буду благодарен. Отсутствие изображений на мой взгляд является весьма слабым аргументом.

[Mandalay]

Если это, например, тяжелая кавалерия - то одна кольчуга или один корпусник не спасет (например, при копейном ударе).

Думаю, два тоже не спасут...

[Gorislaff]

Отсутствие изображений на мой взгляд является весьма слабым аргументом.

Почему это отсутствие? а доспех с форзаца Федоровского Евангелия?