681 ответов в теме

[Gedygold]

Ну Тевтонский орден подарил князю Свидригайло в 1403 году бацинет-хунсгугель. И Витовту тоже шлем подарил (неизвестно правда какой). Есть сведения о поставках польского оружия и даже рыцарей. В Вильно. И причем тут боярин?

Будто не читал о бацинетах, покупаемых боярами? 8O
Кстати, раньше вроде эта печать нигде не мелькала, поэтому решил вывесить.
Князь Лугвен он же Сёмён Альгердович. Привешена к документам, датируемым 31.01.1388 (присяга на верность королю и великому князю Ягайле) и 25.04.1389 (лённая присяга тому же Ягайле). Для справки, Лугвен с 1388/89 до 1392 был наместником в Новгороде Великом.
Явственно читается силуэт хундсгугеля и кираса нечто округлое на груди, зауженное в поясе и расширяющееся на бёдрах.
Второе изображение - прорисовка той же печати.Лишний раз показывает, что прорисовывают как правило через жопу плохо.
С уважением, G.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Gedygold, 31 Декабрь 2009 - 00:19

[Gladifer]

Так значит уважаемый Тоже-контингент склоняется к тому что киевский боярин 1409 года придерживался московской моды - кольчуга, шишак и татарская сабля? За неимением источников и литературы которая разбирается конкретно с Киевской землёй данного периода приходиться верить на слово. Или же просто брать западный доспех, который юзают все реконструкторы Грюнвальдской Битвы независимо на чьей они стороне. Ну а середина 15-го века вообще время тёмное. Тот же Бохан фиксируется на будущую Белоруссию (и даже малюет на обложке своего труда рыцара в пластинке). Про Киевскую землю значит никто ничего конкретного не знает. Я правильно понял?

[Lyho]

1434г., - это далеко не начало 15в…

Интересные печати есть и более раннего времени.

Gladifer
Вам рецепта никто не даст, начинайте свои изыскания с указанной литературы. Не нужно верить на слово, нужно читать и думать.
"кольчуга, шишак и татарская сабля" - забудте слово Московская мода, просто посмотрите южнее на карту.
И кстати если кто прочитав эту тему сделает вывод про то "что уважаемый Тоже-контингент склоняется к тому, что киевский боярин 1409 года придерживался московской моды - кольчуга, шишак и татарская сабля..." - то зарание напишу - лично я так не считаю, и меня прошу в этот контингент не записывать. Останусь консерватором и вслед за Боханом Ю. продолжаю щитать, что одни в армии ВКЛ служили копейщиками, а другие стрельцами (с учетом существования и других формаций как то жмудины, татары и случаи когда кавалерист по своему желанию мог взять не копье а ощеп или рогатинку).

P.S. Тут читая тему, чуствуется легкий душок политики, слово ВКЛ смотрю заводит... А это отбивает желание читать и писать дальше. ;-)

[Yuriy]

Останусь консерватором и вслед за Боханом Ю. продолжаю щитать, что одни в армии ВКЛ служили копейщиками, а другие стрельцами (с учетом существования и других формаций как то жмудины, татары и случаи когда кавалерист по своему желанию мог взять не копье а ощеп или рогатинку).

Каковы основания, для столь раннего времени?

P.S. Тут читая тему, чуствуется легкий душок политики, слово ВКЛ смотрю заводит... А это отбивает желание читать и писать дальше. ;-)

О да, Святослав не обижайся, но особенно это чувствуется со стороны "наследников ВКЛ"…

[von Reihenau]

Каковы основания, для столь раннего времени?

В жалобе во время собора в Констанце 1414 года крестоносцы отмечали что "что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан."

А поляки и немцы воевали так:

тяжеловооруженный копейщик плюс 1-2 стрельца (лук, арбалет), иногда варианты - или копейщики или стрельцы, о чем например пишет Надольский в книге Грюнвальд 1410.



Бохан пишет о том же:

Так, Длугаш сцвярджае, што Ягайла ў 1383 г. здабываў Драгічын Надбужскі «cum triginta lanceis et sexaginta balistariis» [11, с. 133]. Паказальным з’яўляецца не толькі перaлічэнне капійнікаў і стральцоў, менавіта арбалетчыкаў, але і іх прапорцыя — 1:2, якая, на думку многіх аўтараў, лічылася на Захадзе стандартнай. У рэальнасці падобная прапорцыя магла вытрымлівацца не заўсёды і ў польскім войску, на-прыклад, на аднаго капійніка ў сярэднім прыпадалі тры стральцы [4, с. 59–61; 5, с. 194].

Суадносіны капійнікаў і стральцоў у сярэднявечных еўрапейскіх арміях былі цесна звяза-ны з камплектацыяй драбнейшых арганізацыйных адзінак у выглядзе т.зв. «кап’я», якое складалася з аднаго цяжэй узброенага рыцара, забяспечанага дрэўкавай зброяй і спецыялізаванага выключна ў рукапашным баі, а таксама некалькіх лягчэйшых стральцоў. Верагодна, такія адзінкі, правобраз почтаў, вядомых у Вялікім княстве Літоўскім у ХVI ст., меў на ўвазе солтыс Жамойцкі, калі пісаў у 1409 г. Сунігайлу, старасце Ковенскаму, што ў яго адсутнасць у Жамойці ліцвіны аб’ездзілі гэты край, на той час падпарадкаваны крыжакам, уздоўж і ўпоперак — адны ў тры, а другія ў чатыры кані [6, с. 165].

Нягледзячы на існаванне пэўных стандартаў у камплектацыі коп’яў, іх рэальны склад залежаў найперш ад фінансавых магчымасцяў землеўладальнікаў, прычым найменшая ўніфікацыя назіралася ў колькасці стральцоў. Сустракаліся коп’і, складзеныя толькі з капійнікаў без стральцоў альбо нават выключна са стральцоў, прычым у апошнім выпадку стасаванне тэрміна «кап’ё» выглядае вельмі ўмоўным і выступае, фактычна, толькі як даніна традыцыі [4, с. 49–50]. Падобная сітуацыя, як падаецца, мела месца і ў Вялікім кня-стве Літоўскім. Так, у 1424 г. Свідрыгайла, тады князь Чарнігаўскі, надаў нейкаму Максіму Драгасінавічу вёску Косава і іншыя ўладанні ў Снятынскай воласці з тым, каб ён «с того села служити к нашей потребизне копьем а двемя стрелци», г.зн. камплектным кап’ём. У 1438 г. Геранім Стрэчэнавіч за атрыманыя ад Свідрыгайлы вёскі Белікоўцы і Слабодка ў Латычоўскім павеце абавязваўся служыць «с того именья копьем и где будет нам потребно». Ажно «двема копьи» павінен быў адбываць на карысць Свідрыгайлы вай-сковую павіннасць кухмістр Пётр Мышковіч, які ў тым самым годзе атрымаў грамату на вёскі Баршчоўку, Барок і Кандзітава ў Крамянецкім павеце. У 1445 г. той самы князь жалаваў шляхціцу Фёдару Жуку з братам вотчыну Рычагаў, «а с того нам имают служити и нашим наместником двума стрелцема на заволаную войну, яко инии земяне служат». У 1425 г. Вітаўт надаў нейкаму Пятру з Гумова войтаўства Тыкоцінскае з патрабаваннем службы ад згаданага Пятра «et sui succesors ad omnes expeditiones generales cum uno balistario» [10, с. 49, 59; 12, с. 28, 35; 13, с. 156].

но особенно это чувствуется со стороны "наследников ВКЛ"…

не нужно путать несогласие с "кольчуга, шишак и татарская сабля" и политические мотивы))

[Jurgen]

не нужно путать несогласие с "кольчуга, шишак и татарская сабля" и политические мотивы))

Особенно про саблю насмешило

[Alyaksey]

Наоборот более близок, что бы не чего общего с мерзкими москалями…

http://www.tforum.in...o...7133&st=100

В другой ветке:
http://www.tforum.in...o...10547&st=80

Я не в коем мере не сомневаюсь в достоверности этих хроник, я лишь говорю о том, что это реалии другого государства, а именно ВКЛ…

Не согласен, материал рубежа 14-15вв, именно оружие, со Львовской округи, на 99% западноевропейское, в Новгороде тоже процент велик, Киев, к сожалению не чего не дает, так как там стратиграфия не прослежена…

http://www.tforum.in...o...10547&st=80

Я что-то не понимаю?)))

Сравнение со львовскими и волынскими фресками я привел как пример того, что окружение князей, сами князья, святые и т.п. изображаются явно в западном доспехе, безотносительно стиля. На начало 15 века(да и на конец 15) при всем сравнительном обилии иконографии Северо-Восточных земель Руси нет ничего подобного.
Гребень? Есть изображения гребней на типично восточных шлемах(Новгородские иконы-таблетки, Тверской Амартол), что можно объяснить каноном,- римские воины все же. А еще на люблинской фреске к ногам воинов присмотритесь. И кроме того, воинов в западном доспехе (с элементами западного доспеха и вооружения, в западной одежде наконец) в Радивиловке далеко не 10. Скажите, "ми-парти" в Московском княжестве носили? А вот сведения о том, что литовскому нобилитету шили западное платье, есть, и доспех поставляли, и оружие. При этом не отрицается наличие в ВКЛ восточного вооружения, а на начало 15 века возможно и его приоритет над западным как более традиционного.
А контраргументы, -туманные рассуждения "видел в походе", "трофейное" и тэпэ с притягиванием за уши источников 17 века (давайте сразу возьмем лубки времен Первой Мировой,- а что, похоже ).


На счет строя есть еще одна статья от классика:
А.Н. Кирпичников "Древнерусский "клин" - боевой отряд или населенная местность?"
http://www.tuad.nsk....ikovAN/Klin.htm

[dantov]

[И кроме того, воинов в западном доспехе (с элементами западного доспеха и вооружения, в западной одежде наконец) в Радивиловке далеко не 10.

А сколько? Потрудитесь посчитать, и если не трудно приведите номера миниатюр, или хотя бы листы на которых они изображены. Если для Вас сиё затруднительно, то это могу и я сделать.
Да, ещё, ради смеха - там на одной миниатюре, занятный тип есть - голый мужик со щитом в одной руке и цветочком в другой - это как понимать?

Изменено: dantov, 04 Январь 2010 - 19:29

[Yuriy]

В жалобе во время собора в Констанце 1414 года крестоносцы отмечали что " ... литвины ... научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан."

Во-первых, здесь описываются события после Городельской унии, как известно, именно она начала поворот ВКЛ в сторону Польши. Во-вторых, опять же как известно, русины противились пропольской ориентации. Исходя из этого встает справедливый вопрос, каковы основания считать, что киевский «боярин», в 1409г., был вооружен и воевал на западноевропейский манер?

"что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих.

А при чем тут нищенство? Отсутствие западноевропейского доспеха указывает на то, что воин является нищим?

не нужно путать несогласие с "кольчуга, шишак и татарская сабля" и политические мотивы))

А я пока не вижу здесь реальных мотивов…

[von Reihenau]

как известно, именно она начала поворот ВКЛ в сторону Польши.

как жаль. А я всегда думал что поворот ВКЛ к Польше произошел после Кревской унии, в том числе и в военном сотрудничестве. Сталбыть западное вооружение в ВКЛ появилось только после Грюнвальда?

Интересно - для кого тогда в этой и смежной темах столько рассказывалось про печати князей вкл до 1410 года, поставки польского вооружения в Литву, участие поляков в войнах литвы и ордена, и литвинов в войне поляков с орденом, (поляки на Грюнвальде даже спутали немцев с возвращающимися литвинами)?

каковы основания считать, что киевский «боярин», в 1409г., был вооружен и воевал на западноевропейский манер?

а каковы основания считать что он был в шишаке и с саблей?

А при чем тут нищенство? Отсутствие западноевропейского доспеха указывает на то, что воин является нищим?

вообще то имелось ввиду воинское искусство... Тактика боя если хотите, а не что на ниъ надето. Это к вопросу о копейщиках и стрельцах. Немцы имели ввиду что их победила не дикая орда, а вполне обученное на европейский манер войско.

А я пока не вижу здесь реальных мотивов…

я тоже) вот и копаных сабель на вкл 15 века тоже нет))

ЗЫ и вообще я так думаю что кроме региональных особенностей вопрос материального достатка в области выбора доспеха тоже играл весомую роль. Позволю себе зацитировать Alyaksey'а из Гродно -

"Если в фаворе у власть придержащих. Если много бабок.
То конечно же кровно будешь заинтересован в том, что бы вооружиться получше. Охрану личную опять таки вооружить.
Но тут такая вот тонкость:
Если принадлежал какой-нибудь боярин к хоругве скажем Войдылы, которого Витовт страстно не любил и в конце концов повесил, то весьма вероятно что в 1410 году он ехал бы на Грюневальд(или его сын) на кабыздохе и в одной драной старой кольчуге, несмотря на то, что вотчина его где-нибудь в недалеко от Лиды (и слава Богу што и это не отобрали )."

[Yuriy]

http://www.tforum.in...o...7133&st=100

Сатира на попытку политиканства оппонентов, не более…

В другой ветке:
http://www.tforum.in...o...10547&st=80

В кучу все не мешайте, там речь шла о событиях кон.15-нач.16вв…

http://www.tforum.in...o...10547&st=80

Я что-то не понимаю?)))

После Кревской унии, подавлено сопротивление Фёдора Любартовича и в Лодомерии стоят польские гарнизоны…

Сравнение со львовскими и волынскими фресками я привел как пример того, что окружение князей, сами князья, святые и т.п. изображаются явно в западном доспехе, безотносительно стиля. На начало 15 века(да и на конец 15) при всем сравнительном обилии иконографии Северо-Восточных земель Руси нет ничего подобного.

Но наличие западноевропейского доспеха на львовско-волынских фресках начало 15в, не доказано, не нужно забегать вперед…

Гребень? Есть изображения гребней на типично восточных шлемах(Новгородские иконы-таблетки, Тверской Амартол), что можно объяснить каноном,- римские воины все же.

Такая же корявая попытка объяснения, как и "видел в походе", "трофейное" и тэпэ…

На счет строя есть еще одна статья от классика:
А.Н. Кирпичников "Древнерусский "клин" - боевой отряд или населенная местность?"
http://www.tuad.nsk....ikovAN/Klin.htm

Дааа, серьезный труд)))

[Yuriy]

как жаль. А я всегда думал что поворот ВКЛ к Польше произошел после Кревской унии, в том числе и в военном сотрудничестве.

Основания?

Сталбыть западное вооружение в ВКЛ появилось только после Грюнвальда?

Единичные элементы, это не о чем, наличие элементов западноевропейского вооружения еще не указывает на наличие западноевропейской тактики…

Интересно - для кого тогда в этой и смежной темах столько рассказывалось про печати князей вкл до 1410 года, поставки польского вооружения в Литву, участие поляков в войнах литвы и ордена, и литвинов в войне поляков с орденом, (поляки на Грюнвальде даже спутали немцев с возвращающимися литвинами)?

Разбор всех этих фактов так же смотрите в соответствующих ветках, единого мнения по ним не получилось…

а каковы основания считать что он был в шишаке и с саблей?

Традиции, обычаи и д.т., то, что называется единым культурным пространством…

вообще то имелось ввиду воинское искусство... Тактика боя если хотите, а не что на ниъ надето. Это к вопросу о копейщиках и стрельцах. Немцы имели ввиду что их победила не дикая орда, а вполне обученное на европейский манер войско.

Исходя из Ваших слов, получается, что восточная тактика, по сравнению с западноевропейской, выглядит нищей? Alyaksey, Вам еще что-то не понятно про политиканство?

я тоже) вот и копаных сабель на вкл 15 века тоже нет))

Мы уже обсуждали этот аспект, его нельзя принимать за аргумент…

ЗЫ и вообще я так думаю что кроме региональных особенностей вопрос материального достатка в области выбора доспеха тоже играл весомую роль. Позволю себе зацитировать Alyaksey'а из Гродно -

Да, но при этом, так же, Вы забываетесь о культурной ориентации…

[von Reihenau]

Основания?

я их уже приводил, и у Бохана все по полочкам расписано. Мне всю страницу А4 вам скопипастить сюда?

Единичные элементы, это не о чем, наличие элементов западноевропейского вооружения еще не указывает на наличие западноевропейской тактики…

а вот немцы в Констанце совсем другое говорили...
и опять же Бохан:

З улікам вышэйсказанага, традыцыйны набор узбраення ваяроў Вялікага княства Літоўскага можна трактаваць як дастаткова еўрапейскі, хаця і архаічны з пункту гледжан-ня найноўшых дасягненняў тагачаснай тэхнічнай думкі Захаду. Дадаўшы да гэтага спецыфічныя арганізацыйна-тактычныя прынцыпы, якія ляжалі ў аснове фарміравання ліцвінскіх збройных сілаў, давядзецца прызнаць іх адметны характар у параўнанні з вой-скам Усходняй Русі. Вельмі паказальнай у гэтым сэнсе з’яўляецца інфармацыя Патрыяр-шага альбо Ніканаўскага летапісу аб прыездзе на службу да вялікага князя маскоўскага ў 1435 г. Івана Бабы, «Дрютских князей, и той изрядив свой полк с копьи по-литовски» [17, с. 22]. Калі б атрад згаданага князя нічым не адрозніваўся ад маскоўскіх вайсковых адзінак, то наўрад ці была б патрэба акцэнтаваць увагу на яго «літоўскасці». Цікава такса-ма, што летапісец падкрэслівае капійнічы характар палка (харугвы?) Бабы, уласцівы, як вядома, і заходнім арміям. Няясна, праўда, што дакладна тут маецца на ўвазе пад коп’ямі: драбнейшыя арганізацыйныя адзінкі ці спецыфічны від дрэўкавай зброі, але, несумненна, гаворка не ідзе пра тыповыя для балтаў кароткія вошчапы-суліцы, для акрэслення якіх на Русі ўжываўся асобны тэрмін.

Разбор всех этих фактов так же смотрите в соответствующих ветках, единого мнения по ним не получилось…

вполне получилось. Кто то смог что то опровергнуть по данным фактам?

Традиции, обычаи и д.т., то, что называется единым культурным пространством…

ну как бы например князь Чарторыйский - Василий принадлежал к единому культурному православному пространству, что не помешало ему приобрести в 1393 году полный западный доспех («harnasch totali») в Польше.

Исходя из Ваших слов, получается, что восточная тактика, по сравнению с западноевропейской, выглядит нищей?

это вообще то не мое мнение, а крестоносцев на соборе в Констанце...)

Alyaksey, Вам еще что-то не понятно про политиканство?

ыыы))

Мы уже обсуждали этот аспект, его нельзя принимать за аргумент…

это кто так решил?

Да, но при этом, так же, Вы забываетесь о культурной ориентации…

ну вот я привел вам пример культурной ориентации князя чарторыйского (православного заметьте князя), что скажете?))

[Gedygold]

1. Голый "мужик" со щитом - Перун со своим символом - жёлудем.
Visit My Website

2. Про западноевропейское вооружение, одежду и прочие предметы свидетельствуют расходы королевского двора.
Aleksander Przeździecki. Życie domowe Jadwigi i Jagiełły z regestrów skarbowych z lat 1388-1417. http://www.polona.pl...d...39&dirids=1
Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420.
http://www.polona.pl...d...89&dirids=1
Другие ссылки насчёт вооружения есть у Бохана и Надольского. Про костюм - у той же Кристины Турской можно посмотреть.

3. Про тактику уже давали ссылку (про 1435 год). Про отличие от немецкой часто упоминается в немецких источниках. Очень интересна цитата Угни: "что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан." Надеюсь никто не будет доказывать, что под христианами имеются ввиду жители Руси/православные?


4. Что касается Радзивилловской летописи - вот небольшая подборка западноевропейской (в основном) одежды. Вооружение не вывешивал. В Московской Руси такое есть?

5. Неплохо было бы кроме общих фраз о "традициях, обычаях и едином культурном пространстве" адекватные и убедительные аргументы, а то это больше похоже на игру в одни ворота, при которой одна сторона источники представляет, а другая с умным видом отметает.

6. Что там с культурной ориентацией? На Москву ориентировались? Хорошо, что не на СПб...

Изменено: Gedygold, 04 Январь 2010 - 23:07

[Alyaksey]

В кучу все не мешайте, там речь шла о событиях кон.15-нач.16вв…

Я и не мешаю,- там я говорил про источник кон.15-нач 16в. о событиях первой половины 15века.

[Yuriy]

я их уже приводил, и у Бохана все по полочкам расписано. Мне всю страницу А4 вам скопипастить сюда?

А Бохан, что последняя инстанция? Только в Городельской унии письменно, именно письменно, до этого можно только гадать, было задекларировано изменения административной системы, и как следствие других институтов, ВКЛ, на польский манер…

а вот немцы в Констанце совсем другое говорили...

Свидетельства немцев относятся ко времени после Городельской унии…

и опять же Бохан:

Угу, опять же, на основании данных 1435 г., а это, ну не как не 1409г….

вполне получилось.

Получилось у кого, у Вас? У меня нет…

Кто то смог что то опровергнуть по данным фактам?

А что там опровергать?

ну как бы например князь Чарторыйский - Василий принадлежал к единому культурному православному пространству, что не помешало ему приобрести в 1393 году полный западный доспех («harnasch totali») в Польше.

Это частный пример, или есть статистика?

это вообще то не мое мнение, а крестоносцев на соборе в Констанце...)

Это хороший показатель критики данного источника…

это кто так решил?

Хорошо! Каков процент находок оружия рубежа 14-15вв на территориях Киевщины, Черниговщины, Северщины?

ну вот я привел вам пример культурной ориентации князя чарторыйского (православного заметьте князя), что скажете?))

Повторюсь, это частный пример, или есть статистика?

[koch]

Дадаўшы да гэтага спецыфічныя арганізацыйна-тактычныя прынцыпы, якія ляжалі ў аснове фарміравання ліцвінскіх збройных сілаў, давядзецца прызнаць іх адметны характар у параўнанні з вой-скам Усходняй Русі. Вельмі паказальнай у гэтым сэнсе з’яўляецца інфармацыя Патрыяр-шага альбо Ніканаўскага летапісу аб прыездзе на службу да вялікага князя маскоўскага ў 1435 г. Івана Бабы, «Дрютских князей, и той изрядив свой полк с копьи по-литовски»

Не зря я сразу привёл полный список данных летописей про этот эпизод с Бабой. Кто-как, но мне явно видится, что из них следует, что противопоставление литовского и московского боевого строя было, но какое - неясно, слова с "копьи" - тут не акцент на их особенность у литовцев, а традиционный "копейный оборот", до того времен часто используемый в летописях. и в данном случае примирённый ко всему войску,а не только отряду Бабы.
Если Бохан делает из этой цитаты далеко идущие выводы - то я говорю, что тогда эти выводы не имеют основания.

Для меня тоже непонятно откуда берутся выводы, что литовская конница делилась на копейщиков и стрельцов (т.е. "по-французски" на жандармов и аршеров). Даже в начале 16 в., если не ошибаюсь, то такое деление было в наёмных ротах, но в посполитое рушение брали конного в " зброе, и с копьём", и градации вроде не было.
Т.е. нельзя исключать в отдельных случае и в начале 15 в. могли быть отряды организованные на "польско-немецкий" образец с "жандрмами и аршерами". Но даже для западно-русских земель ВКЛ я позволю сильно сомневаться в широкой распространённости таких отрядов.

поляки на Грюнвальде даже спутали немцев с возвращающимися литвинами

Только тут пример того, что немцы приспосабливались под литовскую манёвренную тактику.


И ещё. А откуда данные. что в конце 1 - начале 15 вв. сабля была распоространённым оружием в юго-восточной Руси? Я даже на Рязань сомневаюсь (но и не могу утверждать обратное) - сведений практически нет (толко не нужно вслед за Кирпичниковым цитировать Никоновку за 1371 г. - пеерд этим нужно посмотреть другие летописи). А по археологии с таким оружием вообще проблема - вот на 2-ю половину 16 в. источники дают картину, что сабля была не просто типичным оружием даже для низших разрядов боевых холопов, но и вполне могла встретиться у кошевых; а сабель на ту эпоху почти нет.
Да и если касаться пограничных со степью русских земель 14 в. Это ведь совсем не была Военная Граница с "Войной-Всегда-Везде", какой стала с середины 15 в. или чуть раньше. как-никак они считались подвластными хану (в т. ч. ведь и Киевщина до конца 14 в.), и были либо целенаправленные карательные акции. либо налёты отдельных вожаков, плевавших на центральную власть. Соответственно такого эффекта Военной границы, когда противники становились малоотличными, тогда могло и не быть

[Gedygold]

koch
Раз не понятно, значит невнимательно читали монографию Ю.Бохана. Там полно фактов, где землевладельцы за землю обязаны были нести службу с копьём либо луком/арбалетом. Таким образом видна градация на стрельцов и копейщиков. Причём решающим был именно этот фактор, а фактор защитного вооружения решающей роли не играл.

Изменено: Gedygold, 05 Январь 2010 - 00:08

[von Reihenau]

А Бохан, что последняя инстанция?

А что, может вы?))
Прошу прощения, но хотелось бы не просто скепсиса, а каких то обоснований чтоле...

Только в Городельской унии письменно, именно письменно, до этого можно только гадать, было задекларировано изменения административной системы, и как следствие других институтов, ВКЛ, на польский манер…

вы читали текст Городельского привилея?
можете мне зацитировать эти некие административные изменения и рассказать какое они имеют отношение к обсуждаемым сейчас доспехам и тактике войска ВКЛ?

Свидетельства немцев относятся ко времени после Городельской унии…

что вы уцепились к этой дате? что, до нее не было экспорта западноевропейского оружия в ВКЛ? а после нее он резко появился? Пост Гедыгольда вы полностью проигнорировали...

Получилось у кого, у Вас? У меня нет…

Вы с чем то несогласны и можете привести какие то контраргументы?

А что там опровергать?

То с чем вы можете быть несогласны)

Это частный пример, или есть статистика?

А что, у вас есть некая статистика на вашу версию с саблями и шишаками на киевщину 1409 года?

Это хороший показатель критики данного источника…

Это показатель того что крестоносцы считали что войско ВКЛ являлось вполне себе европейским по тактике.

Хорошо! Каков процент находок оружия рубежа 14-15вв на территориях Киевщины, Черниговщины, Северщины?

А сабель?)

Повторюсь, это частный пример, или есть статистика?

вам дали счета польского королевского двора по закупкам снаряжения литвинами. Пойдет как статистика? Тем более мы же про бояр, а не про то носил ли каждый холоп в ВКЛ бацинет и нагрудник. Что еще нужно? Землю есть или кровью расписаться?))

[Yuriy]

2. Про западноевропейское вооружение, одежду и прочие предметы свидетельствуют расходы королевского двора.
Aleksander Przeździecki. Życie domowe Jadwigi i Jagiełły z regestrów skarbowych z lat 1388-1417. http://www.polona.pl...d...39&dirids=1
Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420.
http://www.polona.pl...d...89&dirids=1

И на сколько они обширны?

К слову, на основании тех же свидетельствах о расходах, выходит, что литвины, еще 1418г., вооружались на татарский манер;

Piekosinski F. Rachunki dworu krola Jagelly I krolowej Jdwigi z lat 1388 do 1420. // Monumenta medii aevi historica , res gestas Poloniae illustranta. T. XV. Cracoviae, 1896. S. 521-522.

3. Про тактику уже давали ссылку (про 1435 год). Про отличие от немецкой часто упоминается в немецких источниках. Очень интересна цитата Угни: "что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан." Надеюсь никто не будет доказывать, что под христианами имеются ввиду жители Руси/православные?

Нет, не будет, но опять же, это свидетельства после Городельской унии…

5. Неплохо было бы кроме общих фраз о "традициях, обычаях и едином культурном пространстве"

А Вы считаете, что культурная ориентация, то есть самосознание, для средневекового человека это не о чем?

адекватные и убедительные аргументы, а то это больше похоже на игру в одни ворота, при которой одна сторона источники представляет, а другая с умным видом отметает.

В свою очередь, я так же не вижу, ВООБЩЕ НЕ ОДНОГО, адекватного и убедительного аргумента…

6. Что там с культурной ориентацией? На Москву ориентировались? Хорошо, что не на СПб...

Да, Alyaksey, в предвзятости Вас и не заподозришь. Видимо для Вас упоминания Москвы, как «серпом по яйцам», наверно аж лицо искажается. Если по делу, то Москва на рубеже 14-15вв. это всего лишь часть этого культурного пространства. Есть замечательное произведение, по мнению Грекова, оно как раз относится к 1390м годам, называется "Список русских городов дальних и ближних". Опять же по мнению Грекова, оно относится к перу Митрополита Киприана, вот там, как раз, показано общее культурное прастранство…

Вот карта, составленная академиком Тихомиров М.Н., для территорий ВКЛ, которые входили в единое культурное пространство с Московским княжеством и остальными территория представленными в списке Киприана;

Прикрепленные миниатюры

•