308 ответов в теме

[ulysses]

Легче всего попасть пешему в голову. После этого как раз следуют ноги.
Если учесть, что стрелок будет целить в самую крупную часть противника (каковой является лошадь), то вероятность получить в бедро - очень высока.
Так же, как и при пеших поединках - не мне Вам объяснять, что бОльшая часть ударов аккурат в бедро под щитом приходится.
Есть описание в источниках, когда одному рыцарю дважды за схватку прибили бедро к лошади - сначала справа, а потом и слева. У Окшотта есть ссылка на то, откуда это взято.

[Kuman]

Есть утверждение, что Чингиз-хан, когда смог более-менее свободно обмундировывать свою армию ,повелел всем своим воинам носить рубахи из грубого толстого шёлка, который не резался наконечниками с гранями, а будучи вдавлен-таки стрелой в тело, помогал лекарям извлекать стрелы из тел раненных, просто потянув складки рубахи. Не знаю, насколько эта сказка соответствует действительности, но красиво...

Тут дело не в извлечении стрелы, а в защите от загрязнения раны и последующего сепсиса. А с учётом того, что помимо металлических широко применялись и каменные наконечники, от которых откалывались микро-осколки, извлечь которые в средневековых условиях было практически невозможно... Думаю, что ношение шёлковой рубахи было просто необходимо воину, который не желал умереть от случайной раны, глубиной 3 сантиметра.

[Holger]

ulysses
Если лучник будет куда то целится - его товарищи ему лук в одно интересное место вставят... В ухо. За потерю скорости и снижение эффекта воздействия.
Обстрел противника вела большая масса лучников, при этом находясь в движении (если мы говорим о степняках), стрельба велась на скорость.
Важно было не попасть, а создать процент возможного поражения близкий к 100.
О монгольской тактике, и их приемах обращения с луком, написано много, тут и обсуждать нечего.

[alrik]

А с учётом того, что помимо металлических широко применялись и каменные наконечники, от которых откалывались микро-осколки

А есть сведения о применении каменных наконечников в средние века ?
Если есть - то у каких народов ?
Костяные - да, были. Например, у монголов до завоевания Китая. Но каменные ?

[ulysses]

Холгер, насколько я понимаю, Вы - специалист по реконструкции и изготовлению доспеха.
Я - сециалист по стрельбе из лука. Не супер, но и не из последних.
Так вот, лучник всегда стреляет прицельно, причём целиться начинает до того, как натягивает лук. Прицеливание в данном случае подразумевает не совмещение наконечника стрелы или какой другой части лука с целью, как в огнестреле, а занятие всем корпусом определённого положения. Каждое движение лучника при стрельбе направлено на одно - попадание стрелы в выбранную зону. Можно называть это не прицеливанием, а наведением - но в любом случае это действия, направленные на достижение прогнозируемого результата.

Естественно, при массированном обстреле вероятность поражения выше.
В любом случае, стрельба на скорость - это не более одного выстрела в 3 секунды, и не потому, что быстрее нельзя, а потому, что быстрее не надо: запас стрел не бесконечен, но притакой скорости, учитывая, что стрельба ведётся не залпами, масса стрелков создаёт непрерывную завесу стрел, находиться под которой достаточно неприятно.

Изменено: ulysses, 19 Январь 2010 - 13:47

[Holger]

В данном вопросе, кот в чем специалист - не имеет ни какого значения.
Посмотрите о какой дистанции сближения пишут в описании монгольской тактики. Об других особенностях атаки, о скорости движения, например.
То же, и кстати, в большей мере, есть и о европейских лучниках.
На основе этого и делайте расклады.

[ulysses]

Холгер, если возможно - поделитесь ссылкой на описание тактических построений лучников, и пеших, и конных.
А то я - обратный реконструктор: от скила к истории...

[Ingor]

А есть сведения о применении каменных наконечников в средние века ?
Если есть - то у каких народов ?
Костяные - да, были. Например, у монголов до завоевания Китая. Но каменные ?

Есть такие сведения. и на средние века, и на новое время и на XX век. Против скандинавов стрелы и копья с каменными наконечниками использовали коренные жители Северной Америки, которых викинги именовали скрелингами. В XVI веке против испанских конкистадоров ацтеками применялись не только дротики-митли с обсидиановыми наконечниками, но даже деревянные мечи-макуавитли, со вставными лезвиями из обсидиановых пластин. Как писал Берналь Диас де Кастильо - солдат и летописец Кортеса индейцы "...швырнули такое количество дротиков... что они поразили семьдесят из нас". После успешного завоевания империи Инков испанцам пришлось столкнуться с чилийскими индейцами-арауканами, (которые оказывали сопротивление белым до второй четверти XIX века). Причём одного из командиров отряда конкистадоров Альфонсо Санчеса убили брошенным копьем с каменным наконечником несмотря на кольчугу.
Последнее массовое применение луков в сражении с бледнолицыми - инцидент 1868 года, известный как "резня Феттермана", когда большой отряд американской армии, которым командовал полковник Феттерман, был выманен десятком индейцев из Форта Керни, попал в индейскую засаду и был перестрелян из луков. Потери составили - кавалерийский эскадрон и рота пехоты. На территории нашей страны во время Гражданской войны, коренные жители Таймыра, обделённые подвозом патронов, легко перешли на охоту с луками, причём помимо металлических наконечников в ход пошли и каменные.

[Yuriy]

В. И. Матузова. Английские средневековые источники IX-XIII вв. М. Наука. 1979, с. 153 (http://www.vostlit.i.../frametext1.htm).
Письмо венгерского епископа - а он то как раз должен был иметь представление о венгерских и половецких луках.

Большое спасибо!

Юрий, это объективно, в кольчуге на голое туловисче и с системой боя как мы тут надумали смерть приходит легко и непринужденно, дмитровский штурм 2008 - веселые выходные на природе с друзьями по сравнению с исторически правильной войной.

Наши предки не проводили «пикников» на Дмитровском штурм 2008, это не аргумент…

Все относительно. У Вас есть четкие (точные) определения?

Четкие определение чего, набедренников или юбки?

Думаю, что нет. А раз нет, то и рассуждения на тему "не имеют ничего общего" неуместны.

Олег, не нужно отвечать за меня, я уже взрослый мальчик, могу ответить сам…

И ближе к истине в положении "тупо нет данных" будет все же видимо человек, ставящий эксперименты.

Какой чистоты эти эксперименты? То, что делаете Вы, это не эксперименты…

[Yuriy]

Кольчуга 6 в одно из клёпаных колец с внутренним диаметром 6 мм из проволоки толщиной 0,8 мм - может оказаться не по зубам даже очень мощному луку, но надо проверять.

Это что-то или очень поздние, или из мира фантастики…

Холгер, если возможно - поделитесь ссылкой на описание тактических построений лучников, и пеших, и конных.
А то я - обратный реконструктор: от скила к истории...

В свое время, на Xlegio, была очень зачетная тема по этому вопросу, советую поискать там…

[Oleg L Tulsky]

Четкие определение чего, набедренников или юбки?
Какой чистоты эти эксперименты? То, что делаете Вы, это не эксперименты…

Четкое определение - что такое Юбка и что такое Набедренники.

Даже попытка реконструкции, в данном случае юбки, и применение ее в пешем и конном порядке - это уже эксперимент. А если принять во внимание то, что изготовлены и опробованы уже более десятка вариантов конструкции юбок, то это уже более продвинутый эксперимент, на основе которого уже можно делать некоторые осторожные выводы.

И чистота эксперимента тоже понятие в данном случае весьма относительное.

[ulysses]

Это что-то или очень поздние, или из мира фантастики…

Это - техзадание на создание кольчатой защиты, дающеё хотя бы 50% защиту от стрел луков с силой натяжения 30-50 кг. Было ли что-то похожее в реальности Средних веков - увы, не знаю. Небольшие куски полотна, сплетённого по такому принципу (естественно, новодел) - пару раз видел.

[vasilich]

Тут дело не в извлечении стрелы, а в защите от загрязнения раны и последующего сепсиса. А с учётом того, что помимо металлических широко применялись и каменные наконечники, от которых откалывались микро-осколки, извлечь которые в средневековых условиях было практически невозможно... Думаю, что ношение шёлковой рубахи было просто необходимо воину, который не желал умереть от случайной раны, глубиной 3 сантиметра.

Уважаемый Kuman! На Золоторёвском Городище в месте сражения 1 237 года ни одного каменного наконечника не обнаружено.

[Kuman]

Уважаемый Kuman! в месте сражения 1 237 года ни одного каменного наконечника не обнаружено.

И что ?

Точное место Куликовской битвы и место Ледового побоища тоже не найдены. Значит их не было?

А костяные наконечники на Золоторёвском Городище были найдены?

[Yuriy]

Четкое определение - что такое Юбка и что такое Набедренники.

Да, ты прав, определения юбки нет. Данный элемент впервые выявил ныне покойный Иванов, тот, с которым Васин начинал, а потом эту идею подхватил Клим. Иванов выделил этот элемент на основе изображений, скорее всего, в этом ему помогла та самая миниатюра из Лицевого Свода, но археологически юбка до сих пор не выявлена, так что тут и определять не чего…

Набедренники выявлены археологически, по этому их определение можно дать вполне. Как правило, это две самостоятельно фиксируемые, то есть, каждая сама по себе, прямоугольных, имеющих незначительный изгиб лопасти, среднего размера, 40Х20см….

Даже попытка реконструкции, в данном случае юбки, и применение ее в пешем и конном порядке - это уже эксперимент. А если принять во внимание то, что изготовлены и опробованы уже более десятка вариантов конструкции юбок, то это уже более продвинутый эксперимент, на основе которого уже можно делать некоторые осторожные выводы.

Да ни каких выводов с этого делать нельзя! Конструкцию того, что вы все лепите, еще нужно доказать, к слову, вон Клим вяжет абсолютно все, что имеет больше одного отверстия, но это лишь указывает на его подход, а не отображает действительность. В целом, для пешего поединка, юбка удобней, я согласен, примером тому европейские турнирные доспехи 16в (см. картинку), но наши предки воевали совершенно по другому…

И чистота эксперимента тоже понятие в данном случае весьма относительное.

Относительно чему? Подходу?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Точное место Куликовской битвы не найдены. Значит их не было?

Место Куликовской битвы было локализовано, еще лет 5ть назад, О.В. Двуреченским…

[Kuman]

Место Куликовской битвы было локализовано, еще лет 5ть назад, О.В. Двуреченским…

А, что версия Двуреченского безоговорочно принимается всеми специалистами? Может быть сегодня, она самая близкая к реальности, но что будет "завтра"?

Хотя ладно, допустим Куликово поле неудачный пример, пусть будет другое место - битва на Калке, к примеру.

Кстати, Юрий, а может Вы владеете информацией по находкам каменных наконечников периода Чингизидов? Честно говоря, я просто где-то встречал несколько упоминаний, но вскользь. Сейчас даже не припомню где. Вроде на Дальнем Востоке у айнов (если не путаю название) были.

[Yuriy]

Нет, не встречал, кости полно, это из-за дефицита металла, а вот каменных не разу…

[Motorius]

Пара риторических вопросов:

. Функциональность юбки для древнерусского КДВ не обоснованна, так как для 2й пол.13-15вв, древнерусский воин был исключительно конным…

Однако конные западные воины стремились защитить и бедро и даже голень с 11 века и к 13 весьма в этом преуспели. А русским получается вроде как и не надо, потому что по ним не попасть... не наблюдаете некое логическое несоответствие?

В любом случае, стрельба на скорость - это не более одного выстрела в 3 секунды, и не потому, что быстрее нельзя, а потому, что быстрее не надо: запас стрел не бесконечен, но притакой скорости, учитывая, что стрельба ведётся не залпами, масса стрелков создаёт непрерывную завесу стрел, находиться под которой достаточно неприятно…

Если взять эффективную дальность стрельбы за 300м, то сколько выстрелов вы успеете сделать по наступающей на вас коннице, до того как она вас стопчет? А по пехоте? Имеет ли смысл экономить стрелы?

И легий оффтоп: Тут пару лет обратно г-н Likantrop устраивал поострелюшку из историчных лукоф историчными же стрелами. мишенью была голова от манекена одетая в койф сведеный. Так вот из околo 10 попаданий "смертельным" было одно. Большинство стрел соскользнуло, одна помоему запуталась... Так что стрелопробиваемость кольчуги вами господа слегка преувеличивается(imho). Просто не растягивайте ее в процессе эксперимента, а оденьте на что-нибудь человекоподобное. Я думаю результаты другими будут.

[Yuriy]

Однако конные западные воины стремились защитить и бедро и даже голень с 11 века и к 13 весьма в этом преуспели. А русским получается вроде как и не надо, потому что по ним не попасть... не наблюдаете некое логическое несоответствие?

1.На Руси, в 13в. точно, в отличие от ЗЕ, пехоты нет…
2. С защитой бедра в полнее справляется набедренник. А за чем сидя в седле, извиняюсь, жопу прикрывать, что бы об седло не стерлась?