347 ответов в теме

[von Reihenau]

Тезисная публикация - это типа ваши утверждения о полном цикле мастерской и ее точной датировки с отсыланием к "На сегодняшний день ведутся переговоры о публикации"? Или может некие конференции с которых не сохранилось опубликованных докладов в сборниках материалов этих конференций? Поскольку если бы они были - уверен вы бы их давно выложили. Пока на данный момент доступность материалов на которые вы ссылаетесь не хуже чем у досье ЦРУ - то есть никакая, а читатели этой темы правильно делают что не верят вам на слово. Особенно после всплывания занятных деталей по брацлаву как сегодня.

[Holger]

Пока замечание с занесением получил только один Gladifer - за использование литературно обработанного матерного слова.
Форум не литераторов, поэтому данный момент я не оценил.
Вся ругань и ее последствия - зачищены.
Поскольку через два дня на третий, я постоянной выпадаю из Сети - такая работа - всего всплеска эмоций и разборок не видел.
Репрессий постфактум не будет.
Я еще раз напоминаю - я не собираюсь всех воспитывать, чтобы каждый был безгранично добр и пушист ко всем в мире, и к своим собеседникам, в частности.
Я не поп, а форум - не приход.
То, что некоторые люди, даже в интернет - общении, неприятны друг другу - что поделать - такова жизнь.
Я спокойно смотрю на резкое общение.
Но грань переходить не нужно, тем более делать это систематически.
Следующий всплеск - и я просто снесу тему.
Пожалейте времени, которое вы провели, набирая тексты, и просматривая книги - от всех трудов не останется ничего.

[Gedygold]

Весьма здравое и взвешеное решение.

[sasa]

И это говорит человек который уже в трёх мне известных дискуссиях успешно отлынивает привести какие либо источники/доказательства ограничиваясь голословием и язвительными замечаниями. Без комментариев...

И это говорит человек, который банально не потрудился почитать ответы в трех известных ему дискуссиях .

Gladifer, на самом деле вы очень ценный кадр. Ваша способность к развитию темы, даже за счет приемов на грани тролинга, лично меня приводит в восхищение. Однако время от времени все таки стоит читать и отвечать на написаное, а не на то, что вы по мотивам напридумывали.

[Nihtigal]

1)На тот момент мастерская была раскопана не до конца!
2)Данные, на которые я опираюсь, получены от первого лица, то есть от автора раскопок!
3)На сегодняшний день ведутся переговоры о публикации всего комплекса в ВА №4…

1-2 Ну, к первому лицу ( и исходной информации) не только Вы доступ имеете, а мастерская, насколько известно, не докопана и по сей день.
3. Переговоры о публикации и даже полная публикация состава находок из Брацлава и условий их залегания увы, сути вопроса не изменят. Ни с датировкой, ни с интерпретацией комплекса.

Все равно больше данных, чем опубликовано в 2004 г. в АВУ, по сути вопроса ничего нет, и пока быть не может.
Публикация даже всех рисунков пластин и обрывка кольчуги ситуации коренным образом не изменит.
Разве что кто спонсирует тысячи на три-четыре баксов продолжение раскопок в Брацлаве (если там черные уже все не выгребли после такой рекламы в прессе и интернете, все же семь лет прошло)

[SkogTroll]

Юр, на основании каких деталей был установлен полный цикл изготовления сабли в этой мастерской?

[Yuriy]

1-2 Ну, к первому лицу ( и исходной информации) не только Вы доступ имеете, а мастерская, насколько известно, не докопана и по сей день.

Милейший, я же не говорю, что обладаю какими-то сверхсекретными знаниями, или знаком с каким-то меготайным специалистом, это архивный материал, я даю ссылку, называю автора, если есть возможность, идите и проверяйте, встречайтесь лично, консультируйтесь. В чем упрек то?

3. Переговоры о публикации и даже полная публикация состава находок из Брацлава и условий их залегания увы, сути вопроса не изменят. Ни с датировкой, ни с интерпретацией комплекса.

1)Взгляды, даже свои собственные, со временем, имеют свойство меняться.
2)На чем основывается Ваше представление о металлообработке?

Все равно больше данных, чем опубликовано в 2004 г. в АВУ, по сути вопроса ничего нет, и пока быть не может.
Публикация даже всех рисунков пластин и обрывка кольчуги ситуации коренным образом не изменит.

Это Вам так кажется, конечное заключение о статусе должен дать специалист по металлургии, для этого ввод в научный оборот всего материала просто необходим.

[Yuriy]

Юр, на основании каких деталей был установлен полный цикл изготовления сабли в этой мастерской?

Гоны, крицы, инструментарий, техническая посуда, полуфабрикаты, готовые изделия.

[SkogTroll]

то есть, кроме этой сабли, там были еще полуфабрикаты сабель?

[Yuriy]

А причем тут полуфабрикаты сабель?

[SkogTroll]

а как иначе доказать, что в этой мастерской сабли именно производили?
насколько я понял, там есть полуфабрикаты пластин- значит можно считать доказанным производство пластинчатого доспеха.
сделали ли саблю с нуля или же просто принесли в починку уже готовую, на основании того материала не представляется возможным.

тебе очень хочется чтобы саблю делали там, оппонентам хочется чтобы наоборот. прямых, бесспорных доказательств-то нет. а так каждый может трактовать в свою сторону.

[Yuriy]

а как иначе доказать, что в этой мастерской сабли именно производили?
насколько я понял, там есть полуфабрикаты пластин- значит можно считать доказанным производство пластинчатого доспеха.
сделали ли саблю с нуля или же просто принесли в починку уже готовую, на основании того материала не представляется возможным.

Починку чего? Там готовое уже изделие. Сережа, не мудри, почитай базовые работы о металлургическом производстве…

[Gedygold]

1. А на каком основании датируете 1405-1407 гг?
2. У Вас как-то всё слишком складно получается. Что с мастерской, что с пластинами, найденными вне слоя.
Ответ на первый пост получите сегодня)

[Nihtigal]

Милейший, я же не говорю, что обладаю какими-то сверхсекретными знаниями, или знаком с каким-то меготайным специалистом, это архивный материал, я даю ссылку, называю автора, если есть возможность, идите и проверяйте, встречайтесь лично, консультируйтесь. В чем упрек то?



1)Взгляды, даже свои собственные, со временем, имеют свойство меняться.
2)На чем основывается Ваше представление о металлообработке?


Это Вам так кажется, конечное заключение о статусе должен дать специалист по металлургии, для этого ввод в научный оборот всего материала просто необходим.

С автором пообщался в свое время, картинки посмотрел, что опубликовано - почитал. Об этом напишу позже.
1. Как раз данных Вы не привели (пока) Так что приводите, будьте добры данные о материале и его собственную интерпретацию (на нем, материале, основанную), а не сведения о личных знакомствах, в чем проблема?

2. Это что, аттестационная комиссия?
Ладно. Представление - для начала на практической работе в оружейной мастерской последние лет 8. Не токмо ради удовольствия, но и хлеба насущного. Ну и теория - по потребности.

3. И при чем тут металлургия? Вроде ж о кузнице говорим, а не месте производства железа, такое в замке вряд ли б устраивали. Речь то вроде о металлообработке шла?
Ну и кто ж здесь против ввода чего то там? Вводите на здоровье, ждем-с

Изменено: Nihtigal, 06 Февраль 2010 - 01:04

[SkogTroll]

\\Починку чего? Там готовое уже изделие.
уже готовое изделие в мастерской можно чистить, затачивать, ставить новую рукоять итп.

Или к примеру был проведен химанализ состава этой сабли и криц и показана идентичность материала?

[Nihtigal]

Кому интересно, даю список находок по Брацлавской мастерской (из ранее помянутой публикации). У кого есть более полный – плиз, в студию:
А. На полу (глиняном, сос следами ремонтов)найдены:
1.Три большх камня с гладкой поверхностью, вкопанныен в пол
2. Обломанное долото (рядом с одним из камней
3. 37 заготовок различных размеров для ковки изделий (там кто-то писал о крицах – в описании таковые вроде не числятся)
4. железный предмет – «часть одного из приспособлений для раздувания огня»
5. 2 небольших горна из глины диаметром 60 см (однин разрушен и не работал в момент гибели мастерской)
6.Корчага высотой 0,6 м
7.Рядом с корчагой – фрагменты красноглиняной амфоры с высокими ручками
8. в восточной части раскопа части еще одной корчаги, сильно пережжены.
Б. В заполнении, в горелом слое, в нем же – балка перекрытия:
1. «большое количество гвоздей»
2. Железные ножи с пластинчатым черенком и следами деревянных накладок
3. Плоское железное стремя
4. Ножницы
5. Два очень ржавых замка
6. Фрагменты удил
7. Более десяти пластинок с сохранившимися заклепками от пластинчатых лат
8. Каменное ядро диаметром 11 см
9. Фрагменты стволов пушек («гармат» в оригинале)
10. Острия стрел и копий (сколько?)
11. Другие железные предметы, принадлежность которых пока-что не выяснена
12. Фрагмент плетенной кольчуги 30х20 см
13. Сабля (или меч), длинна лезвия 1,05 м, с рукоятью 1,2м. Ширина лезвия у рукояти 4,0 см, к концу постепенно сужается. Сохроанилось перекрестье с чяастбю рукояти. «Учитывая большую длину сабли можно предположить, что она предназначалась для конного боя.
14. Монета, пражский грош чеканки после 1405 – 1407 г. Поверхность стерта
15. Фрагменты мисок, кувшинов и горшков, датуруемые концем 14-серединой 15 века

О чем можно говорить имея такой список и обстоятельства обнаружения?
1. предметы, найденные на глинобитном полу помещения наверняка были в кузнице (список А). Список Б – находились на втором этаже(либо чердаке), который при пожаре обвалился вниз. Собственно, там вероятно и находился склад металлолома, какая-то посуда (список Б, позиции 1-15). Может на втором этаже кто-то жил, хранил саблю, может даже в сундуке на замок (а то и два) закрытом. Там же пил и ел, потому и посуду держал. Ну и железяки всякие там тоже складировал от чужих глаз подальше. особенно пушки секретной конструкции.
2. Собственно с производством/ремонтом связано напрямую то, что нашли на полу - список А, 1-8.

Остается придумать, что можно было бы сделать с подобным набором вещей в мастерской .
Позиция 1 – камни – наковальни. Стало быть, ковать чего-то железного могли. Номер 2 – долото, это по дереву, впрочем, могло быть и зубило, тут и вправду взгляд специалиста не помешал бы; 37 заготовок – нужны подробности или хотя бы рисунки, их пока нет, из них можно теоретически выковать много чего – от гвоздей и пластин до сабли; позиция 4 – что-то от мехов, оно и понятно, в кузнице горн не помешает. Горн(ы) диаметром в 60 см. Что туда можно засунуть? Много чего. Хоть пластину, хоть топор, не говоря о пластинах, стрелах и прочей мелочевке. А вот саблю? Не знаю, не пробовал. Позиции 6 и 8 – корчаги для воды. В таком месте вещь необходимая, но по высоте для сабли маловато, чтоб охлаждать ее или еще чего. Амфора – обмыть заказ, понятно, любой оббьем пойдет, как и для тара для масла (неплохо бы черепки на анализ сдать).

Теперь о производстве доспехов.
«Более десяти пластинок» для одного набора пожалуй маловато будет, разве что добавить 37 заготовок, но и то может на все не хватить, пожалуй. А где отходы производства? Заклепки? Тут обрезков металла должна быть уйма. Даже на одном доспехе. В случае производства – тем более насвинячить должны изрядно, всех отходов не убрать, сам не раз пытался - безнадежно. Но отходов производства вроде бы не нашли (если не считать пункт 11 списка Б – «другие железные предметы»). Про набор инструментов молчу, долотом и наковальнями (даже тремя) и одним горном в таком производстве обойтись, сдается мне, сложновато будет.
Словом, при таком раскладе можно вполне уверенно говорить о ремонте, но не о производстве доспехов. И брацлавском производстве сабель, похоже, тоже пока что говорить преждевременно.
Ну а датировка кузницы – то вообще отдельная песня.

Изменено: Nihtigal, 06 Февраль 2010 - 00:58

[SkogTroll]

пишу с кпк, экран невелик. точило есть?
как в горне 60 см закаливать метровую саблю?
пока полного цикла не видать

[sasa]

Юра, похоже что ты не прав.

1. То, что пепелище после пожара основательно обшарили, или мастерская была эвакуирована перед пожаром, надеюсь, всем очевидно и возражений не вызывает? Поэтому набор инструментов, принадлежностей и заготовок не может быть полным.

2. С учетом этого можно предположть, что для полного цикла прозводства клинков (или даже клинкового оружия) одним мастером в принципе почти все было. Отсутсвие закалочной ванны не принципиально, она скорее всего была деревянной, соответсвенно не сохранилась. Но настораживает отсутсвие абразивов. Конечно, можно предположить, что все это было вывезено (потому что точильный круг в 15м веке несоизмеримо большая ценность, чем в 20м), но хоть какие-то обломки должны были заваляться? Хотя вполне может оказаться и так, что "большие камни" на самом деле не наковальни, а точильные камни .

3. Но самое главное - полный цикл производства и доспеха и клинкового оружия в одной мастерской в 15м веке это скорее всего из области фантазий. Ну или результат крайней, суровой необходимости. Поэтому скорее всего действительно обычная кузница, а найденые предметы вооружения или лом, или сданы в починку, или имущество владельца (а скорее всего есть и то, и другое и третье). Разве что наковальни окужутся точильными камнями, а 37 заготовок и "другие железные предметы" окажутся достаточно характерными и позволят сделать другой вывод.

[Nihtigal]

пишу с кпк, экран невелик. точило есть?
как в горне 60 см закаливать метровую саблю?
пока полного цикла не видать

У меня точило есть. В Брацлаве - нет.
Как в 60 см горне закалить 1 м саблю - пока не придумал. Эх, век цикла не видать.

[Lyho]

Кстати о лошодях.

http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

И князь Витовт поставил у них наместником своего шурина князя Семена Гольшанского, по прозванию Лютый. И давали новгородцы выход великому князю Витовту каждый год по десять тысяч золотых и сорок гинштов 162, которых теперь называют фризами 163, .

http://izbornyk.org....235/lytov16.htm

Тои же зимы на весну приЂхал князь же великий Василий Дмитриевич 57 московскый ко тестю своему, великому князю Витовту, во Смоленск во великое говЂние. И учти князя великого Витовта многими дарами: ченьми золотыми и поясы золотыми, и собольми, камками и суды златыми, и бахматы. И князь же великий Витовт зятя своего, великого князя, учти и удари различными дарами: саженьши порты и дорогими оксамиты, и многоценными камками, гиншты, во седлех золотых снастех, чюду достойных, отпусти ко граду Москве с великою честию, а сам поЂде к Литви.

Были иномарки на ходу...