265 ответов в теме

[alrik]

Yuriy : мне даже ЗЕизображений фригийских колпаков с наносником не известно
fra Raimond : А у меня есть, могу прислать.
Yuriy : Сбрось, будь добр, если тебе не сложно…

ВотЪ
Тут и фригийский колпак с наносником, и еще один “тарч“.
Автор : Thomasin von Zerclaere
Книга : Der welsche Gast
Бавария, около 1256 года.
Взято отсюда
http://diglit.ub.uni...45#current_page

Выкладывала Rusia на 13c.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Mandalay :

загиб назад скорее естественный косяк средневекового гомо-габилиса, который это изображал.
Yuriy : Не скорее всего, а косяк 100%...

Такие “косяки”, кстати, не исключение.
Вот парочка из того же баварского манускрипта.
И оттуда же еще один “тарч”, изображенный не полностью.
================

До кучи - Еще неплохие фотки шлема из Перника.
http://medka.snimka.....217085.5111042
Ссылка взята из той же темы на 13с
http://www.13c.ru/fo...8...sc&start=15

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Mandalay]

?Ну на той фотке, про которую Юрий говорил, скорее всего, думаю все же косяк художника. Вот если бы трубку на лбу на шлеме из Перника рассматривать как место монтажа того самого гребня, то почему бы ему не быть шлемом с миниатюр? Такая вещь есть и в 12 и в 13 и в 14 у голиафа, например.... А неровный край с такими надбровиями есть и на скульптурах и в кривых рисунках. Можт он всеже не как Каирка

[Yuriy]

Что ж, твои заблуждения - твое дело



Моя тоже. Причем это прозападный внешний вид не эпохи тарчей, а конца 11 - 13 века, времен, когда в Европе носили фригийские колпаки, миндалевидные щиты и оберы.

В принципе, спор действительно бесполезен.

Зверуго пишет о том, что эта иконка случайная находка, найдена она на Замчище – одном из трех районов Волковыска. По стратиграфии там выделяются три периода, конец X-рубеж XI-XIIвв., 2я пол. XII-нач.XIIIвв., и 2я пол.XIII-1я пол.XIVвв. Так что эта находка вполне может быть как 2го, так и 3го периода. При этом Воронин, который разбирал образки из Гродно и его округи, хотя и датировал ее XIIв., при этом указал, что она выпадает из общего ряда образков этого времени, ко всему прочему, ему так и не удалось найти аналогов изображению Св. Дмитрия выполненных в такой манере. То есть, покрытая шлемом голова, положенной на плечо меч, выставленный перед собой щит, не использовалась в православном искусстве при изображении этого святого, а ее корни имеют прямые параллели на Западе. Так что я бы не стал так настаивать на приведении этого изображения в качестве неоспоримого доказательства…

IMHO возможен и такой вариант :
в 12-13 вв на Руси, в первую очередь в западных княжествах, иногда носили "фригийские колпаки" по европейскому образцу.

В ряде древнерусских письменных памятников 12-13вв., действительно есть указание на ношение ДРвоинами «шеломов латинских», но что это были за шлемы судить трудно. Пути импорта указаны лишь однажды, это Польша, но там тоже нет не изображений, ни находок такого типа шлемов…

Что мы видим и на изображениях того времени.

О каких изображениях идет речь? Все что было приведено они спорны и не однозначны…

[Yuriy]

Вы имеете в виду трубку для плюмажа спереди ?
В более поздние времена такое встречалось.
На этот период, кроме Периника, не припомню.
И что ? Шлем-то вот он.

В 15-17вв. размещение султанной трубки на основании шлема (спереди по центу, или чуть смещенной вправо или влево от центра) доминирует над семи другими вариантами. При этом хочу напомнить, что погребение в Каирке датируется сер.-2й пол.XIVв…

[Yuriy]

ВотЪ
Тут и фригийский колпак с наносником, и еще один “тарч“.
Автор : Thomasin von Zerclaere
Книга : Der welsche Gast
Бавария, около 1256 года.
Взято отсюда
http://diglit.ub.uni...45#current_page

Серег, спасибо!

Честно говоря, изображение какое-то стремное, больше напоминает не наносник, а какое-то забрало…

Такие “косяки”, кстати, не исключение.
Вот парочка из того же баварского манускрипта.

Опять же, здесь они загнуты назад, а в нашем случае загиб вперед…

[Yuriy]

?Ну на той фотке, про которую Юрий говорил, скорее всего, думаю все же косяк художника. Вот если бы трубку на лбу на шлеме из Перника рассматривать как место монтажа того самого гребня, то почему бы ему не быть шлемом с миниатюр? Такая вещь есть и в 12 и в 13 и в 14 у голиафа, например.... А неровный край с такими надбровиями есть и на скульптурах и в кривых рисунках. Можт он всеже не как Каирка

Нет Саш. Наличие султанной трубки, по образцу 15-17вв,+глазные вырезы+накладные брови, в совокупности все это указывает на позднею датировку шлема, и скорее всего на его «восточные» (золотоордынские?) корни…

[Mandalay]

Интересно, Юра, что ты тоже про латинские каски упомянул. Я вот думаю, может здесь упоминается о шапелях..... Из белоруссии происходят известные шахматные фигурки с товарищем в каске. Есть картинки правда, тоже на косяк претендующие, которые с касками, да и потом позже в иконописи как-то именно каски распространение получают..

И еще, а почему, например такой акцент на том, что у фригийских колпаков нет наносника, на них роде имеются в изобразительном искусстве древнего евросоюза все возможные вариации обвеса: маски, назатыльники, клухие круговые обвесы типа ранних топхельмов, дуршлаки на лице и т.д...

[Yuriy]

Интересно, Юра, что ты тоже про латинские каски упомянул. Я вот думаю, может здесь упоминается о шапелях.....

Есть констатирование факта, о самих типах, непосредственно использовавшихся в ДР, «думать» данных не достаточно…

Из белоруссии происходят известные шахматные фигурки с товарищем в каске. Есть картинки правда, тоже на косяк претендующие, которые с касками,

Эти все изображения не о чем…

да и потом позже в иконописи как-то именно каски распространение получают..

Это поздняя балканская традиция…

И еще, а почему, например такой акцент на том, что у фригийских колпаков нет наносника, на них роде имеются в изобразительном искусстве древнего евросоюза все возможные вариации обвеса: маски, назатыльники, клухие круговые обвесы типа ранних топхельмов, дуршлаки на лице и т.д...

Я не сколько не настаиваю. Мне таковые просто не известны, я попросил у сообщества таковых, но пока не чего не получил…

[Mandalay]

Погоди, щас я в своем бардаке покопаюсь, помню там полно было на 12 век

[Mandalay]

первое что попалось

[Mandalay]

Это хортус Деликарум конца 12 века. Сори за 3 сообщения подряд..

[Yuriy]

О!, спасибо!!!

Но, в Плиснецке, скорее всего, действительно косяк художника, он там показан еще и 2х частевым, хотя может и такие тоже были…

[alrik]

Зверуго пишет о том, что эта иконка случайная находка, найдена она на Замчище – одном из трех районов Волковыска. По стратиграфии там выделяются три периода, конец X-рубеж XI-XIIвв., 2я пол. XII-нач.XIIIвв., и 2я пол.XIII-1я пол.XIVвв. Так что эта находка вполне может быть как 2го, так и 3го периода.
………
покрытая шлемом голова, положенной на плечо меч, выставленный перед собой щит, не использовалась в православном искусстве при изображении этого святого, а ее корни имеют прямые параллели на Западе. Так что я бы не стал так настаивать на приведении этого изображения в качестве неоспоримого доказательства…

100% и сама иконка, и изображенный на ней воин – в западных традициях.
Причем, еще раз, в западных традициях 12-13 века, то есть именно 2го периода.
А вот во второй половине 13 века на Западе фригийский колпак – уже жуткая архаика.
Также очевидно, что иконка сделана не на Западе.
Поэтому она вполне себе может быть аргументом в пользу наличия в это время фригийских колпаков в Западной Руси.
Уж были это “латинские” шлемы или местное им подражание – другой вопрос.
То же можно сказать о пластине из Плисненска.

О каких изображениях идет речь? Все что было приведено они спорны и не однозначны…

Ничуть не более спорны и неодназначны, чем все остальные древнерусские изображения.

Честно говоря, изображение какое-то стремное, больше напоминает не наносник, а какое-то забрало…

Нормальное изображение. Там нет ничего стремного и никакого забрала. Шлем и наносник показаны одним цветом (красным), все остальное – другим.


Фригийский колпак с маской есть на фреске из церкви св. Джованни в Сполето, Италия, конец 12 в.
Картинки я не нашел. Может, Holger или Rusia смогут ее вывесить, если надо.
Но он тут не в тему.

В 15-17вв. размещение султанной трубки на основании шлема (спереди по центу, или чуть смещенной вправо или влево от центра) доминирует над всеми другими вариантами. При этом хочу напомнить, что погребение в Каирке датируется сер.-2й пол.XIVв…

Не совсем так.
Трубка для плюмажа спереди по центру, если я не ошибаюсь, характерна для Европы 15-17 вв, включая Польшу.

На турецких шлемах трубка для плюмажа почти всегда сдвинута в сторону. Исключений очень мало.

На иранских шлемах -2 трубки для плюмажей, симметрично расположенные с двух сторон. На иранских миниатюрах иногда видим один плюмаж, но опять же сбоку.
Иногда, редко, на иранских шлемах 17-18 вв есть и третья трубка, по центру.

В любом случае, это все не раньше середины – второй половины 15 века.
В 14 веке вообще и в Орде в частности, если я не ошибаюсь, плюмажей спереди вообще нет. Возможно, в Европе есть какие-нибудь исключения – я плохо знаю западный материал.

Мне кажется, плюмаж спереди на шлеме из Перника – это либо местная балканская особенность, либо просто редкий случай.

[Mandalay]

[Yuriy]

Причем, еще раз, в западных традициях 12-13 века, то есть именно 2го периода.

Спорное утверждение, тебя не смущает, что она выпадает из ряда памятников 12-13вв?

А вот во второй половине 13 века на Западе фригийский колпак – уже жуткая архаика.
Также очевидно, что иконка сделана не на Западе.

Не чего не очевидно, она могла быть сделана в 14в. на территории ВКЛ, православных областях Польши, ДР, и Балканах, которые с 14в. начинают испытывать сильное влияние ЗЕ. А ее «исключительность» еще больше в этом убеждает…

Поэтому она вполне себе может быть аргументом в пользу наличия в это время фригийских колпаков в Западной Руси.

Не может, потому, что несет «исключительное» изображение, и из-за чего и является спорной…

Ничуть не более спорны и неодназначны, чем все остальные древнерусские изображения.

Вот в том тои дело, что все ДРизображения спорны, трактовать можно как угодно…

Нормальное изображение. Там нет ничего стремного и никакого забрала. Шлем и наносник показаны одним цветом (красным), все остальное – другим.

На мой взгляд стремное, но это уже и не важно…

[Yuriy]

Не совсем так.

Да нет, именно так…

Трубка для плюмажа спереди по центру, если я не ошибаюсь, характерна для Европы 15-17 вв, включая Польшу.

На турецких шлемах трубка для плюмажа почти всегда сдвинута в сторону. Исключений очень мало.

Есть они и в Турции, и в Польше, и на Балканах, и в Венгрии, процентное соотношение, это уже другой вопрос, главное что эти европейские шлемы, которые несут подобный плюмаж» возникли под турецким влиянием…

На иранских шлемах -2 трубки для плюмажей, симметрично расположенные с двух сторон.

Это как раз очень позднее, века 17-19…

В 14 веке вообще и в Орде в частности, если я не ошибаюсь, плюмажей спереди вообще нет.

А тебе известно много ордынских шлемов сер.-2й пол.14в?

Мне кажется, плюмаж спереди на шлеме из Перника – это либо местная балканская особенность, либо просто редкий случай.

А я считаю, что это начало традиции которая распространяется массово чуть позднее, лет через 50-70…

[Mandalay]

Но, в Плиснецке, скорее всего, действительно косяк художника, он там показан еще и 2х частевым, хотя может и такие тоже были…

Причем косяк типичный, вряд ли были такие шлемаки, есть кучара подобных изо с перекошенной геометрие, есть шлемы на скульптурах подобные, а есть тупо находки, как тот дружинник из Городно. Если фригийские колпаки и были, то как Перник уж скорее....

[fra Raimond]

Вот еще изображение шлема-"фригийского колпака" с назальником, рукопись хранится в BNF, датируется довольно широко, второй половиной-концом 12 века.

P.S. Юр, почту проверь...

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: fra Raimond, 15 Июль 2010 - 00:50

[Mandalay]

Вот еще изображение шлема-"фригийского колпака" с назальником, рукопись хранится в BNF, датируется довольно широко, второй половиной-концом 12 века.

P.S. Юр, почту проверь...

Чет ето помоему не та картинка. Где назатыльник тут? НА этой все всегда тесемку-держалку отмечали у щита и поддоспешник непонятный под обером...
В Хортусе были одновременно и с наносником и с затылком.

Изменено: Mandalay, 15 Июль 2010 - 01:02