150 ответов в теме

[Sterkrig]

А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.

Ноги у лошадей устроены так, что выносятся далеко назад и совсем чуть-чуть вбок и в стороны. "Двигаясь  прямо на него", конь мог только кусаться. Вытягивая шею, подставляя её под удар и вырывая поводья из рук всадника.

На самом деле всё верно. Все звери типа лошади (-:Е (олени, лоси, проч. травоядные) при защите (от хищников, например, волков тех же), стараются держаться носом к противнику. Вперёд садануть лошадь копытом может тоже.

[SkogTroll]

По-моему автор цитированного текста понимает фехтование очень узко. Я же придерживаюсь определения из энциклопедии

Если понимать как систему навыков и умений, то  явно речь идет не фехтовании в понятии той энциклопедии, а о фехтовальном искусстве,  ровно в понятиях той же энциклопедии.  

Зарождение т. н. фехтовального искусства относится к началу 15 в., когда с появлением огнестрельного оружия тяжёлые защитные доспехи воинов стали упраздняться, что позволило значительно облегчить холодное оружие. В 15-16 вв. вначале в Испании (где началось производство лёгких и прочных толедских клинков и получили распространение дуэльные поединки), затем в Италии, Франции, Германии сложились национальные школы Ф. колющей и рубяще-колющей шпагой, появились учебные пособия по Ф. (одно из первых - итальянца А. Мароццо в 1517).

Одно дело- пара хитрых ухваток и приемов,как сподручнее отвесить мечом, другое дело- фехтование как система приемов, как развитое боевое искусство, вряд ли кстати применимое в массовой свалке...

[Tankred Gordon]

Какими наклонами корпуса??? Мы говорим о коне, ездящем выездку на олимпиаде, или о рыцарском коне, убивающем грумов в денниках? Тут седло ни при чем. Пример: на наших конях мы ездим не в рыцарской, а в спортивной посадке, так как рыцарская посадка сильно гробит труды по выездке лошади. Но на Бородино мы ездим на рыцарской посадке, так как привозимые туда лошади от шенкеля не ходят вообще, только от шпоры или плетки, а о "наклонах корпуса" говорить вообще не приходится. Я вообще с радостью посмотрел бы на управляющего в бою наклонами корпуса - это невзоровская ересь какая-то.
Далее - турниры. Какую такую езду и мастерство рыцарь показывает на турнире? Принимание на галопе? Менку ног? Или, быть может, пируэт? Он, повторюсь, СКАЧЕТ ВПЕРЕД И МЕТКО БЬЕТ. Для этого особаю езда не нужна, нужна некоторая практика! В бою что такого рыцари демонстрировали? Какую выучку? Какие чудеса верховой езды??
"Круче подчиненных" - рыцарь несомненно круче подчиненных, у него есть доспех, конь и бабло, на которое он подчиненных нанял. Вот мой начальник отдела - дебил, но он меня круче, потому что он меня нанял, а не я его.
"Проводил время в "копье"" - сомнительно, рыцарь проводил время среди рыцарей и дам, а не среди пажей и кутилье, между ними социальная пропасть. Умение ходить ровным строем для кавалерии имеет гигантское значение, так как именно это и создает ее ударную силу в массе.
Приведенная картинка кажется мне очень странненькой. Вы верите в то, что кабана можно проткнуть мечом, вытянувшись с седла? Особенно мечом начала пятнадцатого века (это ведь "Книга охоты Гастона Феба", да?)
Я полагаю, что верховую езду дворянство полагало чем-то естественным, что нет особой нужды развивать. Вот кстати,у ле Дюка есть картинка в "Жизни и развлечении..", так там показано как маленький мальчик готовится стать воином - он на деревянной лошадке, которую тянут другие мальчики, бьет копьем в "сарацин", то есть щит на поворотной балке. Вот вам и важность верховой езды.

[Sterkrig]

Sterkrig , а что вы имеете в виду бьет сверху или из-под себя.

К нам возвернулись конники! И конницы! Ура!
Это не я имел в виду! Не бейте меня стеком (-:Е
На самом деле, это всё цытаты из тов. shurale. Я лично считаю, что единственное направление, в котором лошадка не может ударить, это вбок.

[Sarina]

Sterkrig , я никого стэком не бью, ибо им и убить можно.
Но насчет того что лошадь не бьет в бок... Смотря что под этим понимать. Есть например у лошадки прикол, когда приподнявшись на свечу они бьет не вниз и чуть вбок. И уж поверьте мне достанет за милую душу. Хотя этот удар наносится больше вбок-назад и если стоять от лошади на расстоянии вытянутой руки то можно и не попасть под удар копыт. Но опять же лошадь довольно мобильно разворачивается, и в качестве оружия предпочитает удар задних ног. Отмах обоими задними довольно неприятен. Волку хребет ломается моментально. При этом поверьте мне лошадь не ограничится обороной передними ногами, подъемом на свечу. Она будет кусаться, лягаться закидывать круп (что довольно лихо сносит с ног стоящих в радиусе действия оного). Так что я не могу понять почему ограничивают лошадь применением передних ног.

[Idot]

ПРО ОФИЦЕРА С ДЕРЕВЕНЬКОЙ:
вообще-то офицер должен быть круче большинства своих подчинённых
иначе они его ни во что ставить не будут (посмеиваясь над ним из подтишка)
а в критической ситуации в бою на него просто положат
потому он и будет проводить время на стрельбище

[sasa]

druzhinnik

Если бы статья была написана новичком и он просил бы разбора - можно было бы еще заморочится. А так как работа написана не для историков, не для реконструкторов и даже не для широкой публики, а для конкретной группы - любителей кабинетных ролевых игр (и писателей дешевой фентези ;) ;) ;) ), то заниматься ее разбором в рамках этого форума так же бессмысленно как критиковать В.Камшу или Н.Перумова.

Одно скажду -если бы все было так, как написано в сатье, то кони к 15 веку были бы сплошь гигантами, а рыцари - карликами (как жокеи в Эмиратах).
Кстати, гигантизм рыцарских лошадей - заблуждение, устойчиво держащееся еще с 19го века. В результате на заднице макета коня, установленного в коллеции Уоллеса, между накрупными пластинами щель примерно сантиметров 30, поскольку накрупник-то делался на реальную лошадь, а викторианский скульптор ваял першерона на стероидах - в полном соответсвии с тогдашними идеалами ;)

При недавнем перемонтаже задницу подтесали, но щель все равно осталась :) :) :)

Однако Тим Северин в свое время именно с венгерским тяжеловозом прошел по пути Первого Крестового похода.

[Idot]

фехтование вообще-то разновидность рукопашки

[sasa]

Aiwendi
Ваше? Судя по всему да, раз ради этого реанимировали старую тему.

Для первого раза хорошо, но до нормального материала не дотягивает. То есть для "Вокруг Света" потянет, а люди, всерьез занимающиеся историей порвут как тузик тряпку.

Оставим в стороне крайне спорный вывод, что "лыцарь всех конем давил" - в конце концов у всех своя точка зрения. Доказать ее, увы, не удалось.

Главный недостаток - попытка обобщения за громадный период, когда не только роль коня и всадника в бою менялась (можно показать на примере англичан в Столетней войне), но и породы коней (а про это  - не слова, и не аргумента).

Цитирование беспонтовое - если я не ошибаюсь, аккурат в той битве, песня про которую цитируется, шотланды англичан победили, ага ;)

Кроме этого, нет ссылок на "откуда взял".

[Tankred Gordon]

Нет, эта логика уже выходит за рамки доказательной беседы. Господа оппоненты, если вы бываете в городе Санкт-Петербурге, позвоните по телефону 8-905-211-75-26, попросите Сергея, и мы с вами съездим на конюшню Княжеской Дружины, там все замечательно опробуем, посмотрим и сделаем выводы.

[Sterkrig]

sasa , а мы обсуждаем современных лошадей и их действия после одевания на них доспеха? Тогда извините не поняла сути беседы.

Не обращайте внимания, дражайшая  Sarina, — отголоски древних дискуссий. Просмотрев всю тему, ещё и не такое найдёшь. Там вот повыше пост по существу и по вашу душу.

[shurale]

Tankred Gordon, в ответ на

если следовать теории о гиперактивности коня в бою,
то идеальный рыцарь - человек в легкой одежке на быстром коникес собачкой, посвистом гонящий табун тяжей на врага

замечу, что  приоритет мой: я предлагал, ещё на старом форуме, гнать на врагов стадо боевых коров во главе с боевым быком

Sarina , лошадь, конечно, животное сильное, быстрое и т.д. и т.п., но при всём при этом ухитряются же как-то конюшенные девочки разгонять дерущихся жеребцов черенком от лопаты.

Так что, повторюсь, думаю, что уже в античности кавалеристы пришли к выводу, что основная задача коня в бою - нести всадника. Ксенофонт писал, что кусачих и брыкливых лошадей в конницу брать не следует. И, кажется у него же, что единственным человеком, погибшим от боевого коня, был какой-то неудачливый скиф, спешившийся, чтобы ободрать убитого противника.

[Tankred Gordon]

Так и хочется сказать - а я брата позову, он у меня милиционер :)
Согласен. Вы обучаете лошадь бить в полную силу. Простите, а когда лошадь отбивает задом, она не в полную силу это делает, да? Она знает, что такое "не в полную силу". Судя по ударам по голове, ваши лошади дерутся еще и на свечке постоянно. Вы их к гладиаторским боям готовите? И зачем там всадник, если эти мега кони-убийцы бьют все и вся, РАЗЛИЧАЯ УЯЗВИМЫЕ ЗОНЫ ЧЕЛОВЕКА(что кажется мне и вовсе невероятным)?
Далее. Боевые качества всадника в КДВ начала пятнадцатого века превышают боевые качества лошади также, как боевые качества танка превышают таковые у кавалериста, я вообще глубоко сомневаюсь в способности лошади нанести мне серьезный вред в доспехе, а если я еще и с оружием! Ну про боевые качества человека, под которым конь НА СВЕЧКЕ дерется я вообще умолчу...
И еще.. я боюсь даже представить себе МЕТОДИКУ воспитания ТОГО (сказать лошади не поворачивается язык), что представляет собой "управляемо-агрессивное, достаточно злое животное, в котором задавлен инстинкт самосохранения и снижен болевой рефлекс". И кстати, вы без болевого рефлекса как ездите-то, а???
Лошадь от природы отнюдь не хищник. От врагов она ОБОРОНЯЕТСЯ в природных условиях. Боевые навыки лошади - развитые естественные навыки борьбы в табуне, где лошади друг друга отнюдь не убивают!!!!

P.S. Саша, обсудим насчет пострелять - с учетом маски это вполне осуществимо и утопией не является, честно! Надо пересечься и обговорить детали.

[sasa]

См ГОЛО-СОВАНИЕ наверху.

Ипофилы всех стран, соединяйтесь!

[Dmitri P]

Вынужден вмешаться, т.к. страдает один из любимых форумов :)
Уважаемый swiss, не верьте уважаемому Idot-у по поводу форума XLegio, он все перепутал!
Уважаемый Idot, не нужно дискредитировать XLegio! Если не ошибаюсь, Вы же эту версию и выдвинули, но дальше не пошли :)
На XLegio была обширная ветка, посвященная этим самым конным арбалетчикам. В одном из сообщений было сказано, что в Испании арбалетчиков иногда (или в какой-то период истории, точно не помню) даже посвящали в рыцари, а в другом сообщении - что в каком-то немецком руководстве 15 или 16 в. конным арбалетчикам предписывалось действовать на флангах построения рыцарей, и после выстрела из арбалета атаковать с холодным оружием. Возможно, из этих 2-х никак не связанных сообщений вы и слепили одно утверждение, но не совсем верное.

[Tankred Gordon]

Господа модераторы, администраторы и иные сильные форума сего!
А как насчет идеи завести "Конюшню" на Тоже Форуме? Основания - количество всадников, конная реконструкция плодится и множится, существует масса вопросов.
И там мы наконец очистим теорию исторической езды от ВСЕГО ЭТОГО ВАЛА НЕНАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ, представленной ныне. Как идея?

[Edmund]

=Имею серьезные претензии в пункте 2. Не учился рыцарь ничему всю жизнь. Бухал он всю жизнь. И коня тоже сомневаюсь что чему особому учили.

Ага, а топ-менеджеры только и умеют, что водяру жрать и по шлюхам гулять - бизнес сам разруливается! И водилы у них водить не умеют - чё там ездить - в кабак да к девкам.
Пример понятен?  
=Кстати, строго говоря, рыцари - не тяжелая кавалерия!!! :)))
А топ-менеджеры - они вобще не работники: во время на работу не являются, курят в неположенных местах, пьют прямо за рабочим столом и пр. пр. пр.

Имею вопрос - а где вы другое видели?????
Назовите, пжалста, в нашей стране другую эффективную модель управления :)
Смею вас заверить, что большинство так называемых "серьезных" решений принимаются по советам жен, а не специалистов и в туалетах конференций, а не в залах. По опыту журналиста говорю ;)
И, если я не ошибаюсь, стандартизация, как и массовое производство, как и конвейр = изобретение 19-го века. А не 10-15. Следовательно, не могло быть унификации образования и подготовки. Не было почти источников. Я не спорю, что сэр Чандос, Тэлбот и т.п. могли себе позволить воспитывать своих детей по правильному образованию, а мелкий деревенский рыцарь?? Сомневаюсь.