186 ответов в теме

[Auth]

Меня долго не было, поэтому от вынесения плюсов так и быть сегодня воздержусь. Но чтобы переходов на личности и замеров крутостью больше не было.
Тему следует разделить на две -- собственно о доспехе и о развитии металлургии на Руси.

[SkogTroll]

\\ Прошу придерживаться темы. Английские лучники не имеют отношения к Руси.}
тут речь шла об сравнительном анализе употребления тех или иных родов войск в зависимости от региона, и было сделано такое смелое утверждение, что западно-европейские лучники не принимали участия в рукопашной, и были как-то узкоспециализированы. Я всего лишь заметил, что это неверные рассуждения, т.к. принимали, и Айзенкур далеко не единственный тому пример.

[Nickolay]

"Утверждение" было несколько про другое - что западноевропейские "рыцари" не часто стреляли из лука.

И еще раз повторю, не надо мне приписывать однозначных "смелых" утверждений. Я только отметил, что на Западе и на Востоке специфика войны несколько отличается. Или вы считаете, что это не так?

[Viacheslav]

Восток как и запад большой. Мы сейчас рассматриваем регион - северо запад Руси, в частности Новгород. Можно почитать труды в которых раскрывается особенность ведения войны в данном регионе и отличия от ведения войны на западе, и схожесть в восточным ведением войны, или на оборот? Прошу так же указать ссылки на источники. Все говорят об особом стиле в тактике и стратегии, на чем это основано?

[Yuriy]

Причин много, но в первую очередь географическим положением. Вообще, из чего складывается военное дело, хорошо описано у Пенского....

[Nickolay]

Восток как и запад большой. Мы сейчас рассматриваем регион - северо запад Руси, в частности Новгород. Можно почитать труды в которых раскрывается особенность ведения войны в данном регионе и отличия от ведения войны на западе, и схожесть в восточным ведением войны, или на оборот? Прошу так же указать ссылки на источники. Все говорят об особом стиле в тактике и стратегии, на чем это основано?

Всегда мне нравилась позиция "я вот думаю, что это так, но если это не так, приведите мне источники". Вообще-то, это вы должны доказывать свое утверждение, если вы его выдвигаете.

[Viacheslav]

В данном контексте я не предполагаю, я спрашиваю у Вас на чем основано Ваше утверждение. Сейчас я заочно признаю свою ошибочную необоснованную версию. Прошу подтвердить Вашу версию статьями и исследованиями на тему подкрепленными источниками? Иначе она такая же обоснованная как и моя! Вот почитаем вместе вдумчиво и осмысленно и сделаем выводы вместе. Иначе, это просто болтология.

[Auth]

Откройте новую тему о стратегии и тактики ведения войны, в теме о доспехе это оффтоп.

[Viacheslav]

Одним из обоснований развития доспеха на Руси(и не только), считается определенная стратегия ведения войны, и некая тактическая особенность сражения. Без данной привязки анализа тактики и стратегии, я считаю нельзя, в полной мере, раскрыть особенности вооружения и защитных средств. Как например бытовал тактический прием таранного удара, следствие развитие седла, копья, и защитных средств(в упрощенной форме) и т.д. По этому собственно и спрашиваю.

[Auth]

Но есть границы. А то, заявлен русский доспех XIV века, а обсуждается все, вплоть до XVII. Еще б индейцев привлекли, а что они тоже из лука стреляли.

[Yuriy]

Одним из обоснований развития доспеха на Руси(и не только), считается определенная стратегия ведения войны, и некая тактическая особенность сражения. Без данной привязки анализа тактики и стратегии, я считаю нельзя, в полной мере, раскрыть особенности вооружения и защитных средств. Как например бытовал тактический прием таранного удара, следствие развитие седла, копья, и защитных средств(в упрощенной форме) и т.д. По этому собственно и спрашиваю.

По большей части ответы Вы можете найти в диссертации Двуреченского О.В.:

"Холодное наступательное вооружение Московского государства : конец XV - начало XVII века"

Материал автор начинает разбирать как раз со 2-й половины 14в. И детально останавливается на тактике, рассматривая как она эволюционирует на протяжении 2-й половины 14 - 15 вв. ...

Изменено: Yuriy, 29 Ноябрь 2012 - 14:50

[Viacheslav]

Диссертация Двуреченского О.В.: "Холодное наступательное вооружение Московского государства : конец XV - начало XVII века". опубликована? Где с ней можно ознакомиться?
Интересны так же статьи и исследования на 13- начало 14 века.
.

Изменено: Viacheslav, 29 Ноябрь 2012 - 15:34

[Yuriy]

Нет, пока не опубликована, в процессе...
Ознакомится можно в архиве диссертаций Российской Государственной Библиотеке (она же Ленинка). Если нет возможности посетить саму библиотеку, то на её сайте можно заказать скан-копию, но это стоит денег. Присылают вполне читабельную версию, но иногда иллюстрации не лучшего качества...

Изменено: Yuriy, 29 Ноябрь 2012 - 16:11

[Viacheslav]

Прочитал заключение по диссертации.
Мои выводы:
Диссертация не охватывает период 13-14 века. ее рамки начинаются с 15 века, и именно тогда(в конце 15 века) по мнению автора лук занимает главенствующее место в вооружении поместной конницы: "

Луки, бытовавшие на территории Московского государства, довольно часто упоминаются наряду с саблей и топором как основной вид наступательного оружия русского воина. Начиная с конца XV и вплоть до начала XVII века

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat...a#ixzz2DcBskce2"

И так к слову, Новгород не входил в 13-14 веке в состав московского государства.

Тактика ведения войны описана то же по поздним источникам и к средневековью, а уж тем более к Новгороду, отношения не имеет.

Изменено: Viacheslav, 29 Ноябрь 2012 - 17:43

[Yuriy]

Прочитал заключение по диссертации.
Мои выводы:

А я читал полностью диссертацию, и мои выводы иные!!!

[Viacheslav]

Прочитал заключение по диссертации.
Мои выводы:

А я читал полностью диссертацию, и мои выводы иные!!!

Тогда прошу ими поделиться, обоснованно!

[Yuriy]

Я Вам дал исходные данные, идите в РГБ там и читайте, или закажите через инет...

[Bergger]

Юрий, уж простите, это очень некрасиво общаться в стиле: "У меня есть источники. я читал научные труды - вы все не правы. Но труды и источники секретные и я ничего не покажу. И это еще раз - вы все не правы ". Даже если вы всё верно говорите, всё равно в итоге некрасиво. Своими то словами ведь можно кратко и тезисно изложить свои соображения на основе имеющихся у вас материалов.

[Nickolas]

Юрий, уж простите, это очень некрасиво общаться в стиле: "У меня есть источники. я читал научные труды - вы все не правы. Но труды и источники секретные и я ничего не покажу. И это еще раз - вы все не правы ". Даже если вы всё верно говорите, всё равно в итоге некрасиво. Своими то словами ведь можно кратко и тезисно изложить свои соображения на основе имеющихся у вас материалов.

Диссертация Двуреченского на самом деле легко доступна. Собственно среди заинтересованных в ней реконструкторов она уже давно ходит по рукам в электронном виде. Не говоря о том, что она действительно может быть заказана через РГБ и еще на паре десятков сайтов за сравнительно небольшие деньги.

"Паваротти - фуфло! А ты его слышал? Нет, мне Вася напел" (из анекдота).

[Yuriy]

Юрий, уж простите, это очень некрасиво общаться в стиле: "У меня есть источники. я читал научные труды - вы все не правы. Но труды и источники секретные и я ничего не покажу. И это еще раз - вы все не правы ". Даже если вы всё верно говорите, всё равно в итоге некрасиво. Своими то словами ведь можно кратко и тезисно изложить свои соображения на основе имеющихся у вас материалов.

Не понял претензий? Какие секреты? Я указал данные источников, Контамин, Пенской, Двуреченский. Всё есть в библиотеках. Если лень туда идти, или нет возможности, то всё можно заказать в инете. Или я должен за вас всех сходить, прочесть, и на несколько страниц, по каждой работе, написать тезисов?