141 ответов в теме

[elena balashova]

Не знаю как под Саратовом соболя, но куницы и норки у нас водятся и добывают их в охотничьих масштабах. сама покупала.. И соболей по 2 тр охотничьих видела... Нормальные такие соболя...

[elena balashova]

https://ru.wikipedia...:Sable_area.png

судя по карте ареала распространения соболя, он вполне мог попасться в Саратовских лесах. 

[vasilich]

Лена, здравствуй. Спасибо за сообщение в личке, посмеялся.

 

Я, конечно, понимаю, что земля Саратовская - страна чудес (так писать могу, потому что предки из Саратова в Пензенскую губернию прибыли), но соболя там всё-таки нет.

 

Распространение

В настоящее время соболь встречается по всей таёжной части России от Урала до побережья Тихого океана к северу до пределов лесной растительности. Предпочитает темнохвойную захламлённую тайгу, особенно любит кедрачи. Также встречается в Японии, на острове Хоккайдо. На восточном Урале порой встречается гибрид соболя с куницей, называемый кидус^[2].

 

Это из той же самой Википедии. Обрати внимание: соболь живёт в тайге. Но где тайга, а где Саратов. Если ты внимательно посмотришь приведённую тобой карту с ареалом соболя, то на увеличенном варианте Волга не просматривается, но вот водохранилище, на берегу которого раскинулся город Саратов, рассмотреть можно. Ну и посмотри, на каком расстоянии от него Уральские горы, служащие западной границей распространения соболя.

Изменено: vasilich, 23 Февраль 2017 - 11:43

[zvezd04ka]

Может его завезли... добрые люди, он и прижился

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"1 мая, в день отъезда русского посольства из Казвина в Гилян, на посольский двор прибыл пристав Али-хан с подарками от шаха: троим кречетникам по платью, две сабли и два кинжала с драгоценными камнями и по кафтану; священнику Никифору - заячья шуба бархатная "по колено"; всем стрельцам по кафтану [29, 41, 42; 42, 451, 452]".

Академия наук СССР, Институт востоковедения. П.П. Бушев. История посольств и дипломатических отношений русского и иранского государств в 1586-1612 гг. (По русским архивам). Издательство "Наука", Главная редакция восточной литературы, Москва, 1976. Стр. 316.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"Так обеспечивалось и посольство Байата, и посольство Пер Кули-бека. Первое из них находилось в Москве проездом пять месяцев и было одарено царем на отпускной аудиенции тремя золотными на куньем меху шубами..."

Академия наук СССР, Институт востоковедения. П.П. Бушев. История посольств и дипломатических отношений русского и иранского государств в 1586-1612 гг. (По русским архивам). Издательство "Наука", Главная редакция восточной литературы, Москва, 1976. Стр. 344.

Изменено: vasilich, 12 Октябрь 2017 - 16:51

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

 

 

СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ
ВОСТОКА И ЗАПАДА

Главная   А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Э  Ю  Я  Документы

Реклама:

Ввиду большого объема комментариев их можно посмотреть здесь (открываются в новом окне)

АБУ АБДАЛЛАХ АЛ-МУКАДДАСИ НАИЛУЧШЕЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДЛЯ ПОЗНАНИЯ СТРАН

АХСАН АТ-ТАКАСИМ ФИ МА'РИФАТ АЛ-АКАЛИМ

ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИЗ «АХСАН АТ-ТАКАСИМ ФИ-МА'РИФАТ АЛ-АКАЛИМ» АЛ-МАКДИСИ,

по изданию De Goeje (BGA, III)

 

"|325| Из Хорезма — соболя, серые белки, горностаи, степные лисицы, куницы, лисицы, бобры, крашеные зайцы, козы, воск, стрелы, белая кора тополя, ⁹⁰ колпаки, рыбий клей и рыбьи зубы, бобровая струя, амбра, «кимухт» ⁹¹, мед, лесные орехи, соколы, мечи, кольчуги, береза, рабы из славян, бараны и коровы, — все это от булгар."

 

Это меха, которые идут массово, предмет постоянной торговли. То есть, наиболее распространённые в быту меха, которые мы можем использовать в реконструкции.

[vasilich]

Песец

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

У этого термина существуют и другие значения, см. Песец (значения).

Песец Научная классификация

промежуточные ранги[показать]

Домен:  Эукариоты

Царство:  Животные

Тип:  Хордовые

Класс:  Млекопитающие

Отряд:  Хищные

Семейство:  Псовые

Род:  Лисицы

Вид:  Песец

Международное научное название

Vulpes lagopus (Linnaeus, 1758)

Синонимы

• Alopex lagopus (Linnaeus, 1758)
• Canis lagopus Linnaeus, 1758

Ареал

Охранный статус

Вызывающие наименьшие опасения
IUCN 3.1 Least Concern: 899

Систематика
на Викивидах
Изображения
на Викискладе ITIS   622025 NCBI   494514 EOL   1053894

Обыкновенный песе́ц, или полярная лисица^[1], реже арктическая лиса (лат. Vulpes lagopus, [syn. Alopex lagopus] от др.-греч. ἀλώπηξ «лисица» и λᾰγώπους «зайценогая») — хищное млекопитающее семейства псовых, единственный представитель рода песцов (Alopex). Небольшое хищное животное, напоминающее лисицу. Длина тела 50—75 см, хвоста — 25—30 см, высота в холке — 20—30 см. Средняя масса тела самца — 3,5 кг, максимальная — до 9 кг, самки — 3 кг^[2][3]. В отличие от лисицы, тело у песца приземистое, морда укороченная; уши закруглены, слабо выступают из зимней шерсти (это предохраняет их от обморожения). Название вида — lagopus — в переводе с греч. «заячья лапа»: подошвы лап у песцов покрыты жёсткими волосами.

Единственный представитель семейства псовых, которому свойственен выраженный сезонный диморфизм окраски. По окраске различают обычного белого (зимой — чисто-белый, летом — грязно-бурый) и голубого песца. У последнего зимний наряд тёмный: от песочного и светло-кофейного до тёмно-серого с голубоватым отблеском и даже коричневого с серебром. Голубые песцы встречаются во всех популяциях, но на материке они редки, а на некоторых островах, напротив, преобладают.

Весенняя линька песцов, как правило, начинается в марте—апреле и длится до 4 месяцев. Осенняя — с сентября по декабрь. Лучший мех у песцов бывает в январе — феврале.

Содержание

• 1 Распространение и подвиды
• 2 Образ жизни и питание песца
• 3 Социальная структура и размножение
• 4 Факторы, влияющие на численность
• 5 Хозяйственное значение
• 6 Систематика
• 7 Подвиды
• 8 Галерея
• 9 Примечания
• 10 Ссылки

Распространение и подвиды

Песец распространён за Северным полярным кругом, на побережье и островах Северного Ледовитого океана, в тундровой и лесотундровой зонах. В России это типичный представитель фауны материковой тундры и лесотундры. Во время зимних кочевок песец заходит до юга Финляндии, южной части Прибайкалья, низовьев Амура.

Образует 10 подвидов. Столь слабо выраженная географическая изменчивость обусловлена большой подвижностью песца и постоянным смешением популяций.

 

Уважаемые коллеги! Вспомним, что южная Финляндия - это северное побережье Финского залива. В раннем средневековье количество пушного зверя было гораздо больше, чем в наши дни. И если сейчас песец доходит до южной Финляндии, то веке в 10 его было гораздо больше и заходить он мог гораздо южнее.

[ulysses]

Ну, в 10 веке промысловики из Новгорода могли и посевернее Южной Финляндии заходить...

[Nickolas]

Ну, в 10 веке промысловики из Новгорода могли и посевернее Южной Финляндии заходить...

Про X-XI века сказать не могу - не интересовался.

А, например, в XII-м веке - см. грамота №724, 60-е -70-е гг. XII в.:

`От Саввы поклон братьям и дружине. Покинули меня люди; а надлежало им остаток дани собрать до осени, по первопутку послать и отбыть прочь. А Захарья, прислав [человека, через него] клятвенно заявил: «Не давайте Савве ни единого песца с них собрать. [Я] сам за это отвечаю (или: [Он] сам за это взялся, т. е. он самозванец)». А со мною по этому поводу сразу вслед за тем не рассчитался и не побывал ни у вас, ни здесь. Поэтому я остался. Потом пришли смерды, от Андрея мужа приняли, и [его] люди отняли дань. А восемь [человек], что под началом Тудора, вырвались (или: вышли из повиновения). Отнеситесь же с пониманием, братья, к нему, если там из-за этого приключится тягота ему и дружине его' Далее на обороте: `А сельчанам своим князь сам от Волока и от Мсты (т. е. примыкающие к ним [?]) участки дал. Если же, братья, вины люди на мне не ищут и будет дознание, то я сейчас с радостью послал бы грамоту'

Причем в контексте разговора о мехах, эта грамота интересна не только упоминается о самом факте сбора песцов, но и описанием конфликта вокруг этого сбора между новгородцами и суздальцами (упомянутый Андрей - это Андрей Боголюбский, а Захарья - это Захарий (Захария) Неревин, новгородский боярин и посадник в 1161-1167 годах).

[vasilich]

 

Вот я и пытаюсь найти "хвосты" от этой истории с целыми шкурами - кто ввел их в моду и какими источниками они пользовались.... Может, в сагах каких-то упоминается?

Поиск - дело благородное, но вряд ли Вы найдёте какие-то ссылки на хвосты с лапами. Всё-таки шкуру резали и уже куски сшивали в одежду.
Носимая шкура с лапами и мордой - всё-таки символ воинского отличия и уж тем более не песец или лиса.

 

Уважаемые коллеги!

"Белые меха нередко нацвечивались черными, например белый песцовый нацвечивался черными песцами, т.е. по местам вшивались лапки, хвостики".

Иван Егорович Забелин. Домашний быт русских цариц в XVI и XVII столетиях

 

Как видите, царицы носили лапки и хвостики. Отрывок о тёплой душегрее.

[vasilich]

 

Ну, в 10 веке промысловики из Новгорода могли и посевернее Южной Финляндии заходить...

Про X-XI века сказать не могу - не интересовался.

А, например, в XII-м веке - см. грамота №724, 60-е -70-е гг. XII в.:

`От Саввы поклон братьям и дружине. Покинули меня люди; а надлежало им остаток дани собрать до осени, по первопутку послать и отбыть прочь. А Захарья, прислав [человека, через него] клятвенно заявил: «Не давайте Савве ни единого песца с них собрать. [Я] сам за это отвечаю (или: [Он] сам за это взялся, т. е. он самозванец)». А со мною по этому поводу сразу вслед за тем не рассчитался и не побывал ни у вас, ни здесь. Поэтому я остался. Потом пришли смерды, от Андрея мужа приняли, и [его] люди отняли дань. А восемь [человек], что под началом Тудора, вырвались (или: вышли из повиновения). Отнеситесь же с пониманием, братья, к нему, если там из-за этого приключится тягота ему и дружине его' Далее на обороте: `А сельчанам своим князь сам от Волока и от Мсты (т. е. примыкающие к ним [?]) участки дал. Если же, братья, вины люди на мне не ищут и будет дознание, то я сейчас с радостью послал бы грамоту'

Причем в контексте разговора о мехах, эта грамота интересна не только упоминается о самом факте сбора песцов, но и описанием конфликта вокруг этого сбора между новгородцами и суздальцами (упомянутый Андрей - это Андрей Боголюбский, а Захарья - это Захарий (Захария) Неревин, новгородский боярин и посадник в 1161-1167 годах).

 

Уважаемые коллеги! Река Мста - это гораздо южнее южной Финляндии. А если вспомнить о спорных землях между Новгородом и Суздалем, то в конце 12 века песец далеко заходил.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

 

1601 год.

Купчина Мохаммед Ага.

"Отпуская купчину, царь Борис подарил ему сорок соболей за 30 рублей и два сорока куниц".

Академия наук СССР, Институт востоковедения. П.П. Бушев. История посольств и дипломатических отношений русского и иранского государств в 1586-1612 гг. (По русским архивам). Издательство "Наука", Главная редакция восточной литературы, Москва, 1976. Стр. 347.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

1601 год.

"Какие товары привез с собой купчина Мохаммед Ага, точных данных нет. Известно лишь, что среди них значились шелковые и хлопчатобумажные материи. Закупил же он в Москве: "три портища лисиц, 12 сороков соболей, 20 поставов сукон, 22 портища горностаев..."

Академия наук СССР, Институт востоковедения. П.П. Бушев. История посольств и дипломатических отношений русского и иранского государств в 1586-1612 гг. (По русским архивам). Издательство "Наука", Главная редакция восточной литературы, Москва, 1976. Стр. 347.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"ВЪ ЛЪТО 6668.  ...да бо Ростиславъ Святославу соболми, и горностайми, и черными кунами, и песци, и белыми волкы, и рыбьими зубы...". Полное собрание русских летописей, изданное по Высочайшему повелению Археографическою Комиссиею. Том второй. III. Ипатиевская летопись. СПб., 1845. Стр. 86.

 

Как видите, это подарок князя князю, то есть меха, достойные князя. Соболь есть соболь, но никак не "чёрная куна".

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

 

"Въ лето 6749. ...Данилъ же дворечкого посла на Перемышль, на Костянтина Рязаньского, посланаго отъ Ростислава, и владыце Перемышльскому коромолующю ему съ нимъ" : и слышавъ Костянтинъ Андреа грядуща на нь, избеже нощыо. Аидрей же не удоси его, но удоси владыку и слуги его разъграби гордые, и тулы ихъ бобровье раздра, и прилбице ихъ волъчье и борсуковые раздраны быша ; словутьного певца Митусу, древле за гордость не восхотевша служити князю Данилу, раздраного акы связаного приведоша, сиречь, яко же рече Приточникъ : буесть дому твоего скрушиться, бобръ и волкъ и язвець снедяться. Си же притчею речена быша." Полное собрание русских летописей, изданное по Высочайшему повелению Археографическою Комиссиею. Том второй. III. Ипатиевская летопись. СПб., 1845. Стр. 180.

 

Здесь интересно:

1. Вместилище для стрел, обтянутое бобровым мехом.

2. Наголовье из волчьего и барсучьего меха.

Изменено: vasilich, 09 Декабрь 2019 - 18:40

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

 

"… куницъ, норка, … хор<ь>ков… … овчины …  взято пошлин с кунницъ и с норок... Там. кн. Тихв. м., №1276, 32. 1630 г."

Академия Наук СССР. Институт русского языка. Словарь русского языка XI-XVII вв. Выпуск 12 (О - Опарный). Издательство "Наука", Москва, 1987. Стр. 340.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

 

"НОРИЦА², ж. Норка (шкурка, мех норки). Четыре норицы, четыре тхоря, дватцат<ь> ласток. Там. кн. Смол. II, 675. 1678 г.

...

НОРКА, ж. Норка (мех). Сорокъ куницъ, да сорокъ норокъ, да пятнадцать горностаевъ. Польск. д. I, 44. 1490 г. Двъсти заечинъ чистыхъ и сърыхъ, десять норокъ. АЮБ II, 330. 1684 г."

 Академия Наук СССР. Институт русского языка. Словарь русского языка XI-XVII вв. Выпуск 11 (НЕ - НЯТЫЙ). Издательство "Наука", Москва, 1986. Стр. 423.

[vasilich]

radioman пишет:

"Елкена Балашова (и все заинтересованные лица) - вопрос возник. Были ли кидусы (помесли соболей и куниц) объектом пушного промысла и, соотвественно, объектом пушной торговли? Насколько сильно мех кидусов отличается от меха соболей и меха куниц?

 

Надеюсь Тоже Флрум жив и будет жить."

 

Уважаемый radioman! Чтобы не повторяться, отвечаю здесь. Слов "кидАс" и "кидУс" в словаре русского языка 11-17 веков нет. Но в словаре В.И. Даля есть "Соболистая куница, самая тёмная и остистая". Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том IV. P-V. Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва, 1955. Стр. 253.

 

В этой теме выше есть "чёрная куна".Скорее всего, "соболистая куница" и "чёрная куна" - это и есть "кидАс" или "кидУс". Если Вы забьёте в поисковике "кидАс", получите описание и массу фотографий.

 

Кидасы от родителей могут брать признаки или соболя, или куницы. От соболя - как раз более тёмный.

 

Р.S. К сожалению, сейчас ТФ молодые реконструкторы вообще не знают. Отсюда - сам свидетель - на одном из фестивалей "кролик у рязано-окских вятичей на 10 век"

[radioman]

 

Уважаемый radioman! Чтобы не повторяться, отвечаю здесь. Слов "кидАс" и "кидУс" в словаре русского языка 11-17 веков нет. Но в словаре В.И. Даля есть "Соболистая куница, самая тёмная и остистая". Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том IV. P-V. Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва, 1955. Стр. 253.

 

В этой теме выше есть "чёрная куна".Скорее всего, "соболистая куница" и "чёрная куна" - это и есть "кидАс" или "кидУс". Если Вы забьёте в поисковике "кидАс", получите описание и массу фотографий.

 

 

Василич, спасибо.