Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Степовий щит Литви.


  • Закрыто Тема закрыта
136 ответов в теме

#121 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 14:19

Юра, у тебя сейчас все в кучу - и методология, и идеология и даже Перумов (гномий хирд - это таки его изобретение). Идеология с Перумовым идут лесом.
Итак, за методологию:
Использование религиозной живописи и скульптуры это священная корова реконструкции, без этого никак-с, поскольку это мощнейший пласт изобразительных источников. Если объявить их невалидными, то во многих случаях и реконструировать-то нечего будет.
Однако использовать их нужно с умом и понимая контекст. Буквальная реконструкция "византийского воина 14го века по иконе 14го века" разумеется, лажа, но те же самые византийские иконы, несмотря на каноничность, иногда радуют приятными детальками, вроде арбалета или сабли у святого воина. Поэтому при использовании подобных источников необходимо четко понимать "где пишем, где не пишем, где рыбу заворачивали" чтобы вычленить детали и элементы, рисованые художником с натуры, понять, как изменялся со временем образ и что послужило прототипом того или иного элемента. Если искусствовед считает что их не было и быть не могло - он не прав. Если реконструктор считает, что можно спокойно все делать по одной иконе - он не прав тоже. (Кстати, при этом аргумент "но это же можно сделать!", хоть и важен, но никак не может быть единственным и решающим, поскольку при желании сделать можно практически все, даже костюм любимого героя японских мультиков. Только это называется не реконструкция, а косплей ;)
Здесь чем шире база перепроверок и дополнительного материала, тем результат ближе к истине.

Вот, например, история с Корибутовичем.
Есть миниатюра
YGIMON_1.JPG
рисованая с большой вероятностью через 15 лет после событий и человеком, который не был очевидцем.
И есть печать
SEAL_O_1.PNG
которую этот сам Корибутович к документам цеплял.

Можно ли их использовать для реконструкции без дополнительных источников и оговорок? Нет, потому что на миниатюре - обобщенный образ людей в странном вооружении на мелких лошадках и с саблями, то есть воплощение представлений художника, а на печати - вполне себе типичный рыцарь, каким себя представлял Сигизмунд, или, точнее, то, как он хотел чтобы его видели другие. Бесспорно, изображение на печати скорее всего ближе к реальному состоянию дел, но насколько?
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#122 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 14:23

Спасибо, все прояснилось, меня интересовало как раз Ваше мнение, а вовсе не доказательства.

Nihtigal, с данным персонажем разговаривать бесполезно, он мало себе представляет структуру исторического исследования, про методику я вообще не говорю, она у него отсутствует. Да и вообще сдаётся мне, что этот мегознаток с источниками и не работал вовсе, а тупо взял за основы многочисленные реконструкции Юрия Николаевича Бохана. К примеру выше он писал:

конская маска -все это есть на комплексе изображений на ВКЛовских печатях из Кракова.


На самом деле ни каких конских масок на печатях ВКЛ нет, а представленная на реконструкции, у лошади, левой фигуры на стр. 95 (надеюсь Вы видели эту книгу и понимаете о чём речь), конская маска ни что иное, как конское наголовье из золотоордынского погребения близ с.Ромашки не раз представленная на реконструкциях многоуважаемого Юрия Николаевича, вот только не в одной работе нет пояснения на основании чего он её изображает на воинах ВКЛ...

Далее сей горе знаток пишет:

византийские колпаки, двойной доспех., ......... -все это есть на комплексе изображений на ВКЛовских печатях из Кракова. и не только, все перечисленрое было взято с них, а также с многичисленных печатях из книги моего хорошего знакомого и коллеги Олега Однороженко.


Я так понимаю, что речь идёт о широкоизвестных прорисовках печатей Мазовецкого герцега Тройдена, 1341г., и печати Кейстут, 1379г., привешена к трокскому договору с Немецким орденом. Ниже привожу изображение их прорисовок:

Между тем, если бы этот псевдоисследователь был бы действительно специалистом, он бы обратился к оригинальным оттискам этих самых печатей, тем более, благодаря старанием уважаемого Gedygold'а (вот кто действительно специалист по ВКЛ), они не раз мелькали на просторах инета. Я уж взял на себя труд их найти, и ниже привожу фото оттиска одной, и литографию оттиска другой:

По этим изображением невооружённым глазом видно, что вероятность того, что там представлены шлемы типа "Греческого колпака" из ОП настолько же мала как и то, что пан rogala в состоянии хоть что-то исследовать с нормальным научным подходом :laugh:

Прикрепленные миниатюры

  • ________________.jpg
  • post_1137_11740316491.jpg
  • _______________29._09._1379___.______________________________________________________________________________________________.jpg
  • pieczen_ksiecia_trojdena_mazowieckiego_1341.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#123 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 14:40

Юра, у тебя сейчас все в кучу - и методология, и идеология и даже Перумов (гномий хирд - это таки его изобретение). Идеология с Перумовым идут лесом.
Итак, за методологию:
Использование религиозной живописи и скульптуры это священная корова реконструкции, без этого никак-с, поскольку это мощнейший пласт изобразительных источников. Если объявить их невалидными, то во многих случаях и реконструировать-то нечего будет.
Однако использовать их нужно с умом и понимая контекст. Буквальная реконструкция "византийского воина 14го века по иконе 14го века" разумеется, лажа, но те же самые византийские иконы, несмотря на каноничность, иногда радуют приятными детальками, вроде арбалета или сабли у святого воина. Поэтому при использовании подобных источников необходимо четко понимать "где пишем, где не пишем, где рыбу заворачивали" чтобы вычленить детали и элементы, рисованые художником с натуры, понять, как изменялся со временем образ и что послужило прототипом того или иного элемента. Если искусствовед считает что их не было и быть не могло - он не прав. Если реконструктор считает, что можно спокойно все делать по одной иконе - он не прав тоже. (Кстати, при этом аргумент "но это же можно сделать!", хоть и важен, но никак не может быть единственным и решающим, поскольку при желании сделать можно практически все, даже костюм любимого героя японских мультиков. Только это называется не реконструкция, а косплей ;)
Здесь чем шире база перепроверок и дополнительного материала, тем результат ближе к истине.

Вот, например, история с Корибутовичем.
Есть миниатюра
YGIMON_1.JPG
рисованая с большой вероятностью через 15 лет после событий и человеком, который не был очевидцем.
И есть печать
SEAL_O_1.PNG
которую этот сам Корибутович к документам цеплял.

Можно ли их использовать для реконструкции без дополнительных источников и оговорок? Нет, потому что на миниатюре - обобщенный образ людей в странном вооружении на мелких лошадках и с саблями, то есть воплощение представлений художника, а на печати - вполне себе типичный рыцарь, каким себя представлял Сигизмунд, или, точнее, то, как он хотел чтобы его видели другие. Бесспорно, изображение на печати скорее всего ближе к реальному состоянию дел, но насколько?

Саш, мне не нужно это разжёвывать, это и называется критика источника, на отсутствие которой я указал у автора иллюстрирующего обсуждаемую книгу выше...

Изменено: Yuriy, 02 Февраль 2012 - 14:44

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#124 Shiiadra

Shiiadra
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 15:05

Вот, например, история с Корибутовичем.

А что, художник рисовал Корибутовича? :laugh: По-моему, объяснения Рогали по этой фигуре и ее датировке исчерпывающие.
http://www.ucrainarma.org/ - сайт о военной истории Украины

#125 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 15:23

Shiiadra, Вы вообще внимательно пост читали ;) я конечно понимаю. что засрать тему лучший способ выгородить приятеля от позора, но давайте уважать друг друга, и писать по существу.
Далее не вижу смысла в дискуссии! Будут конкретные источники, чем довольствовался автор, будет разговор...

"Выговксому Белкину, привет..." (с)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#126 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 15:26

давайте уважать друг друга, и писать по существу.

Этот призыв я как модератор поддерживаю и на предложенном настаиваю.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#127 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 16:31

По этим изображением невооружённым глазом видно, что вероятность того, что там представлены шлемы типа "Греческого колпака" из ОП настолько же мала...


Хм, по-моему, как раз "греческие колпаки", по крайней мере у Кейстута.
У Тройдена - поля не так чётко видно.
А кроме этих печатей есть ещё миниатюры Радзивилловской летописи. ;)
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#128 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 16:36

Мне кажется что на Кейстуте шлем аналогичный шлему из Русяй. А колпак - маловероятно. Причем очень маловероятно.
ИМХО
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#129 Shiiadra

Shiiadra
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:22

я конечно понимаю. что засрать тему

Засрать тему, говорите? Ну это ведь не я семь сообщений подряд в ней с утреца написал ;) И как по мне, Вы тему создали с целью троллинга как книги, в глаза Вами не виденной, в частности, так и книг, выходящих в Украине, вообще, так что, "как вы яхту назовете, так она и поплывёт!" (с) Обвинения Ваши не по адресу, т.к. свои замечания по поводу книги я написал выше, причем вмешался в тему одним из последних из тех, кто в ней участвует, после чего от Вас не видел сообщений по существу, ну разве что последние сообщения порадовали хоть какой-то конкретикой в замечаниях, которые Вы выставляете художественным реконструкциям из книги. Но по поводу печатей должен заметить, что замечания мимо кассы, т.к. Вы противопоставляете четкую прорисовку печати с одним из ее грубых оттисков, и на основании расплывчатости изображения на оттиске (!) делаете какие-то выводы. Я бы Вас понял, если б Вы дали изображение печати или оттиска, противоречащее известной прорисовке, скажем, где бы четко было видно какой-либо другой шлем. А так Ваши придирки, выдаваемые за критику источника, ничего нового в наши знания о вооружении войска ВКЛ не вносят.
Уважительное отношение я всячески поддерживаю и практикую, но вот у меня вопрос - откуда ему браться к человеку, который обзывает собеседников "персонажами", "мегознатоками" и всячески намекает на некомпетентность оппонентов, причем сам проявляя таковую?
http://www.ucrainarma.org/ - сайт о военной истории Украины

#130 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:30

Но по поводу печатей должен заметить, что замечания мимо кассы, т.к. Вы противопоставляете четкую прорисовку печати с одним из ее грубых оттисков, и на основании расплывчатости изображения на оттиске (!) делаете какие-то выводы. Я бы Вас понял, если б Вы дали изображение печати или оттиска, противоречащее известной прорисовке, скажем, где бы четко было видно какой-либо другой шлем. А так Ваши придирки, выдаваемые за критику источника, ничего нового в наши знания о вооружении войска ВКЛ не вносят.



Смею заметить, что прорисовка делалась не с печати, а с "грубых оттисков". Поэтому фотографии оттисков намного реалистичнее, чем прорисовки.
Так что если Вы чего-то не знаете, то не стоит писать об этом.
:huh:

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2012 - 17:31

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#131 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:33

И как по мне, Вы тему создали с целью троллинга как книги, в глаза Вами не виденной,


Если художник не против, могу хоть сейчас выложить его реконструкции из обсуждаемой книги...

Но по поводу печатей должен заметить, что замечания мимо кассы, т.к. Вы противопоставляете четкую прорисовку печати с одним из ее грубых оттисков, и на основании расплывчатости изображения на оттиске (!) делаете какие-то выводы. Я бы Вас понял, если б Вы дали изображение печати или оттиска, противоречащее известной прорисовке, скажем, где бы четко было видно какой-либо другой шлем. А так Ваши придирки, выдаваемые за критику источника, ничего нового в наши знания о вооружении войска ВКЛ не вносят. вает собеседников "персонажами", "мегознатоками" и всячески намекает на некомпетентность оппонентов, причем сам проявляя таковую?

sasa любит повторять, что лучше жевать, чем говорить :huh:
Известные всем прорисовки печатей, которые я привёл, выполнены именно по этим оттискам, так как самих печатей до нас не дошло, и других вариантов этих оттисков тоже не сохранилось!!! Ну, собственно это показывает Вашу полную некомпетентность в данном вопросе :huh: Впредь рекомендовал бы Вам читать без комментариев, будите умней выглядит ;)

чОрт, Gedygold опередил :laugh:

Изменено: Yuriy, 02 Февраль 2012 - 17:34

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#132 Shiiadra

Shiiadra
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:53

Если художник не против, могу хоть сейчас выложить его реконструкции из обсуждаемой книги...

Зачем? У меня книга есть "вживую" с мая прошлого года.

Известные всем прорисовки печатей, которые я привёл, выполнены именно по этим оттискам, так как самих печатей до нас не дошло, и других вариантов этих оттисков тоже не сохранилось!!! Ну, собственно это показывает Вашу полную некомпетентность в данном вопросе :huh: Впредь рекомендовал бы Вам читать без комментариев, будите умней выглядит ;)

А я собственно и не претендую на роль супер-знатока ВКЛ, в отличии от. И очень не уверен, что Ваши знания по вопросу больше моих собственных, чтобы Вы могли мне что-то советовать по этой теме, поэтому попрошу воздержаться от "рекомендаций" на тему что мне читать и кого "будить" :huh: А по поводу печатей, если Вы уж так много о них знаете, почему ж писали о "прорисовках печатей", уважаемый? :laugh:
http://www.ucrainarma.org/ - сайт о военной истории Украины

#133 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:55

А по поводу печатей, если Вы уж так много о них знаете, почему ж писали о "прорисовках печатей", уважаемый? :laugh:


Потому что мало-мальски грамотный человек понимает о чем идет речь.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#134 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:56

сдается мне, что шансов перехода темы в конструктивное обсуждение остается все меньше.
Тем не менее
1. Есть книжка - популярная
2. Есть реконструкции в этой книжке - небесспорные, как вообще все, что делается основываясь на ограниченом материале.

Мне не совсем понятно из-за чего так переживать :huh: .
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#135 Shiiadra

Shiiadra
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 18:01

1. Есть книжка - популярная
2. Есть реконструкции в этой книжке - небесспорные, как вообще все, что делается основываясь на ограниченом материале.

Ну и при этом всем нужно помнить, что художественная реконструкция как таковая имеет целью поазать возможный вид воина, так что обсуждение может быть в категориях есть источник - нет источника.
А если речь о конструктиве, то какой может быть конструктив в обсуждении книги, когда половина обсуждающих ее в глаза не видела? :huh:
http://www.ucrainarma.org/ - сайт о военной истории Украины

#136 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 18:16

Ну так выложите, в чем проблема?

Или Юрию разрешите.

60-70 гривен не настолько большие деньги, но пока закажут, пока дойдет....
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#137 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 02 Февраль 2012 - 18:20

сдается мне, что шансов перехода темы в конструктивное обсуждение остается все меньше.
Тем не менее
1. Есть книжка - популярная
2. Есть реконструкции в этой книжке - небесспорные, как вообще все, что делается основываясь на ограниченом материале.

Мне не совсем понятно из-за чего так переживать :huh: .

Желание обсуждать с персонажем который открыл то тему изначально с намереньем надсмеятся , хамящим всю ветку, хотя его не однократно просили сменить тон, ну и в конце концов вызвал ответную реакцию.-НИКАКОГО НЕТ ни в каком виде.

ну так вот повторяю еще раз я работал не только по прорисовкам, но в первую очередь с оттисками печатей из Краковского Музея Народового. где их лично и сфотографировал, ибо я не кабинеттно -табуретный исследователь ( в отличии от некоторых)
Касаемо Бохана у этого уважаемого мной исследлователя., да есть конский налобник, и вероятно есть тому логичное объяснение. правдa видимо он забыл спросить, можно ли использовать у Yuriy......

Я же базировался не только на мнении Ю.Бохана в этом вопросе, на моих фото с оттисков с печатей, и конкретно тут, на оттиске с печати Тройдена Мазовецкого 1341г. на иллюстрациях и на прорисовках этот момент не очень заметен, а на оттиске отчетливо видна некая конская маска.
неодонкратно умные люди предупреждали о бессмысленности клацанья на форумах, лишний раз убеждаюсь, что правы.

думаю что модератор может и эту ветку прикрыть, ибо конструктив засран намеренно, и почему то безнаказанно.

Изменено: rogala, 02 Февраль 2012 - 19:45





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых