Степовий щит Литви.
#121
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 14:19
Итак, за методологию:
Использование религиозной живописи и скульптуры это священная корова реконструкции, без этого никак-с, поскольку это мощнейший пласт изобразительных источников. Если объявить их невалидными, то во многих случаях и реконструировать-то нечего будет.
Однако использовать их нужно с умом и понимая контекст. Буквальная реконструкция "византийского воина 14го века по иконе 14го века" разумеется, лажа, но те же самые византийские иконы, несмотря на каноничность, иногда радуют приятными детальками, вроде арбалета или сабли у святого воина. Поэтому при использовании подобных источников необходимо четко понимать "где пишем, где не пишем, где рыбу заворачивали" чтобы вычленить детали и элементы, рисованые художником с натуры, понять, как изменялся со временем образ и что послужило прототипом того или иного элемента. Если искусствовед считает что их не было и быть не могло - он не прав. Если реконструктор считает, что можно спокойно все делать по одной иконе - он не прав тоже. (Кстати, при этом аргумент "но это же можно сделать!", хоть и важен, но никак не может быть единственным и решающим, поскольку при желании сделать можно практически все, даже костюм любимого героя японских мультиков. Только это называется не реконструкция, а косплей
Здесь чем шире база перепроверок и дополнительного материала, тем результат ближе к истине.
Вот, например, история с Корибутовичем.
Есть миниатюра
рисованая с большой вероятностью через 15 лет после событий и человеком, который не был очевидцем.
И есть печать
которую этот сам Корибутович к документам цеплял.
Можно ли их использовать для реконструкции без дополнительных источников и оговорок? Нет, потому что на миниатюре - обобщенный образ людей в странном вооружении на мелких лошадках и с саблями, то есть воплощение представлений художника, а на печати - вполне себе типичный рыцарь, каким себя представлял Сигизмунд, или, точнее, то, как он хотел чтобы его видели другие. Бесспорно, изображение на печати скорее всего ближе к реальному состоянию дел, но насколько?
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#122
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 14:23
Nihtigal, с данным персонажем разговаривать бесполезно, он мало себе представляет структуру исторического исследования, про методику я вообще не говорю, она у него отсутствует. Да и вообще сдаётся мне, что этот мегознаток с источниками и не работал вовсе, а тупо взял за основы многочисленные реконструкции Юрия Николаевича Бохана. К примеру выше он писал:Спасибо, все прояснилось, меня интересовало как раз Ваше мнение, а вовсе не доказательства.
конская маска -все это есть на комплексе изображений на ВКЛовских печатях из Кракова.
На самом деле ни каких конских масок на печатях ВКЛ нет, а представленная на реконструкции, у лошади, левой фигуры на стр. 95 (надеюсь Вы видели эту книгу и понимаете о чём речь), конская маска ни что иное, как конское наголовье из золотоордынского погребения близ с.Ромашки не раз представленная на реконструкциях многоуважаемого Юрия Николаевича, вот только не в одной работе нет пояснения на основании чего он её изображает на воинах ВКЛ...
Далее сей горе знаток пишет:
византийские колпаки, двойной доспех., ......... -все это есть на комплексе изображений на ВКЛовских печатях из Кракова. и не только, все перечисленрое было взято с них, а также с многичисленных печатях из книги моего хорошего знакомого и коллеги Олега Однороженко.
Я так понимаю, что речь идёт о широкоизвестных прорисовках печатей Мазовецкого герцега Тройдена, 1341г., и печати Кейстут, 1379г., привешена к трокскому договору с Немецким орденом. Ниже привожу изображение их прорисовок:
Между тем, если бы этот псевдоисследователь был бы действительно специалистом, он бы обратился к оригинальным оттискам этих самых печатей, тем более, благодаря старанием уважаемого Gedygold'а (вот кто действительно специалист по ВКЛ), они не раз мелькали на просторах инета. Я уж взял на себя труд их найти, и ниже привожу фото оттиска одной, и литографию оттиска другой:
По этим изображением невооружённым глазом видно, что вероятность того, что там представлены шлемы типа "Греческого колпака" из ОП настолько же мала как и то, что пан rogala в состоянии хоть что-то исследовать с нормальным научным подходом
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#123
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 14:40
Саш, мне не нужно это разжёвывать, это и называется критика источника, на отсутствие которой я указал у автора иллюстрирующего обсуждаемую книгу выше...Юра, у тебя сейчас все в кучу - и методология, и идеология и даже Перумов (гномий хирд - это таки его изобретение). Идеология с Перумовым идут лесом.
Итак, за методологию:
Использование религиозной живописи и скульптуры это священная корова реконструкции, без этого никак-с, поскольку это мощнейший пласт изобразительных источников. Если объявить их невалидными, то во многих случаях и реконструировать-то нечего будет.
Однако использовать их нужно с умом и понимая контекст. Буквальная реконструкция "византийского воина 14го века по иконе 14го века" разумеется, лажа, но те же самые византийские иконы, несмотря на каноничность, иногда радуют приятными детальками, вроде арбалета или сабли у святого воина. Поэтому при использовании подобных источников необходимо четко понимать "где пишем, где не пишем, где рыбу заворачивали" чтобы вычленить детали и элементы, рисованые художником с натуры, понять, как изменялся со временем образ и что послужило прототипом того или иного элемента. Если искусствовед считает что их не было и быть не могло - он не прав. Если реконструктор считает, что можно спокойно все делать по одной иконе - он не прав тоже. (Кстати, при этом аргумент "но это же можно сделать!", хоть и важен, но никак не может быть единственным и решающим, поскольку при желании сделать можно практически все, даже костюм любимого героя японских мультиков. Только это называется не реконструкция, а косплей
Здесь чем шире база перепроверок и дополнительного материала, тем результат ближе к истине.
Вот, например, история с Корибутовичем.
Есть миниатюра
рисованая с большой вероятностью через 15 лет после событий и человеком, который не был очевидцем.
И есть печать
которую этот сам Корибутович к документам цеплял.
Можно ли их использовать для реконструкции без дополнительных источников и оговорок? Нет, потому что на миниатюре - обобщенный образ людей в странном вооружении на мелких лошадках и с саблями, то есть воплощение представлений художника, а на печати - вполне себе типичный рыцарь, каким себя представлял Сигизмунд, или, точнее, то, как он хотел чтобы его видели другие. Бесспорно, изображение на печати скорее всего ближе к реальному состоянию дел, но насколько?
Изменено: Yuriy, 02 Февраль 2012 - 14:44
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#124
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 15:05
А что, художник рисовал Корибутовича? По-моему, объяснения Рогали по этой фигуре и ее датировке исчерпывающие.Вот, например, история с Корибутовичем.
#125
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 15:23
Далее не вижу смысла в дискуссии! Будут конкретные источники, чем довольствовался автор, будет разговор...
"
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#126
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 15:26
Этот призыв я как модератор поддерживаю и на предложенном настаиваю.давайте уважать друг друга, и писать по существу.
#127
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 16:31
По этим изображением невооружённым глазом видно, что вероятность того, что там представлены шлемы типа "Греческого колпака" из ОП настолько же мала...
Хм, по-моему, как раз "греческие колпаки", по крайней мере у Кейстута.
У Тройдена - поля не так чётко видно.
А кроме этих печатей есть ещё миниатюры Радзивилловской летописи.
Информация должна быть доступной
#128
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 16:36
ИМХО
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»
#129
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:22
Засрать тему, говорите? Ну это ведь не я семь сообщений подряд в ней с утреца написал И как по мне, Вы тему создали с целью троллинга как книги, в глаза Вами не виденной, в частности, так и книг, выходящих в Украине, вообще, так что, "как вы яхту назовете, так она и поплывёт!" (с) Обвинения Ваши не по адресу, т.к. свои замечания по поводу книги я написал выше, причем вмешался в тему одним из последних из тех, кто в ней участвует, после чего от Вас не видел сообщений по существу, ну разве что последние сообщения порадовали хоть какой-то конкретикой в замечаниях, которые Вы выставляете художественным реконструкциям из книги. Но по поводу печатей должен заметить, что замечания мимо кассы, т.к. Вы противопоставляете четкую прорисовку печати с одним из ее грубых оттисков, и на основании расплывчатости изображения на оттиске (!) делаете какие-то выводы. Я бы Вас понял, если б Вы дали изображение печати или оттиска, противоречащее известной прорисовке, скажем, где бы четко было видно какой-либо другой шлем. А так Ваши придирки, выдаваемые за критику источника, ничего нового в наши знания о вооружении войска ВКЛ не вносят.я конечно понимаю. что засрать тему
Уважительное отношение я всячески поддерживаю и практикую, но вот у меня вопрос - откуда ему браться к человеку, который обзывает собеседников "персонажами", "мегознатоками" и всячески намекает на некомпетентность оппонентов, причем сам проявляя таковую?
#130
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:30
Но по поводу печатей должен заметить, что замечания мимо кассы, т.к. Вы противопоставляете четкую прорисовку печати с одним из ее грубых оттисков, и на основании расплывчатости изображения на оттиске (!) делаете какие-то выводы. Я бы Вас понял, если б Вы дали изображение печати или оттиска, противоречащее известной прорисовке, скажем, где бы четко было видно какой-либо другой шлем. А так Ваши придирки, выдаваемые за критику источника, ничего нового в наши знания о вооружении войска ВКЛ не вносят.
Смею заметить, что прорисовка делалась не с печати, а с "грубых оттисков". Поэтому фотографии оттисков намного реалистичнее, чем прорисовки.
Так что если Вы чего-то не знаете, то не стоит писать об этом.
Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2012 - 17:31
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»
#131
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:33
И как по мне, Вы тему создали с целью троллинга как книги, в глаза Вами не виденной,
Если художник не против, могу хоть сейчас выложить его реконструкции из обсуждаемой книги...
sasa любит повторять, что лучше жевать, чем говоритьНо по поводу печатей должен заметить, что замечания мимо кассы, т.к. Вы противопоставляете четкую прорисовку печати с одним из ее грубых оттисков, и на основании расплывчатости изображения на оттиске (!) делаете какие-то выводы. Я бы Вас понял, если б Вы дали изображение печати или оттиска, противоречащее известной прорисовке, скажем, где бы четко было видно какой-либо другой шлем. А так Ваши придирки, выдаваемые за критику источника, ничего нового в наши знания о вооружении войска ВКЛ не вносят. вает собеседников "персонажами", "мегознатоками" и всячески намекает на некомпетентность оппонентов, причем сам проявляя таковую?
Известные всем прорисовки печатей, которые я привёл, выполнены именно по этим оттискам, так как самих печатей до нас не дошло, и других вариантов этих оттисков тоже не сохранилось!!! Ну, собственно это показывает Вашу полную некомпетентность в данном вопросе Впредь рекомендовал бы Вам читать без комментариев, будите умней выглядит
чОрт, Gedygold опередил
Изменено: Yuriy, 02 Февраль 2012 - 17:34
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#132
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:53
Зачем? У меня книга есть "вживую" с мая прошлого года.Если художник не против, могу хоть сейчас выложить его реконструкции из обсуждаемой книги...
А я собственно и не претендую на роль супер-знатока ВКЛ, в отличии от. И очень не уверен, что Ваши знания по вопросу больше моих собственных, чтобы Вы могли мне что-то советовать по этой теме, поэтому попрошу воздержаться от "рекомендаций" на тему что мне читать и кого "будить" А по поводу печатей, если Вы уж так много о них знаете, почему ж писали о "прорисовках печатей", уважаемый?Известные всем прорисовки печатей, которые я привёл, выполнены именно по этим оттискам, так как самих печатей до нас не дошло, и других вариантов этих оттисков тоже не сохранилось!!! Ну, собственно это показывает Вашу полную некомпетентность в данном вопросе Впредь рекомендовал бы Вам читать без комментариев, будите умней выглядит
#133
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:55
А по поводу печатей, если Вы уж так много о них знаете, почему ж писали о "прорисовках печатей", уважаемый?
Потому что мало-мальски грамотный человек понимает о чем идет речь.
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»
#134
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 17:56
Тем не менее
1. Есть книжка - популярная
2. Есть реконструкции в этой книжке - небесспорные, как вообще все, что делается основываясь на ограниченом материале.
Мне не совсем понятно из-за чего так переживать .
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#135
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 18:01
Ну и при этом всем нужно помнить, что художественная реконструкция как таковая имеет целью поазать возможный вид воина, так что обсуждение может быть в категориях есть источник - нет источника.1. Есть книжка - популярная
2. Есть реконструкции в этой книжке - небесспорные, как вообще все, что делается основываясь на ограниченом материале.
А если речь о конструктиве, то какой может быть конструктив в обсуждении книги, когда половина обсуждающих ее в глаза не видела?
#136
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 18:16
Или Юрию разрешите.
60-70 гривен не настолько большие деньги, но пока закажут, пока дойдет....
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#137
Опубликовано 02 Февраль 2012 - 18:20
Желание обсуждать с персонажем который открыл то тему изначально с намереньем надсмеятся , хамящим всю ветку, хотя его не однократно просили сменить тон, ну и в конце концов вызвал ответную реакцию.-НИКАКОГО НЕТ ни в каком виде.сдается мне, что шансов перехода темы в конструктивное обсуждение остается все меньше.
Тем не менее
1. Есть книжка - популярная
2. Есть реконструкции в этой книжке - небесспорные, как вообще все, что делается основываясь на ограниченом материале.
Мне не совсем понятно из-за чего так переживать .
ну так вот повторяю еще раз я работал не только по прорисовкам, но в первую очередь с оттисками печатей из Краковского Музея Народового. где их лично и сфотографировал, ибо я не кабинеттно -табуретный исследователь ( в отличии от некоторых)
Касаемо Бохана у этого уважаемого мной исследлователя., да есть конский налобник, и вероятно есть тому логичное объяснение. правдa видимо он забыл спросить, можно ли использовать у Yuriy......
Я же базировался не только на мнении Ю.Бохана в этом вопросе, на моих фото с оттисков с печатей, и конкретно тут, на оттиске с печати Тройдена Мазовецкого 1341г. на иллюстрациях и на прорисовках этот момент не очень заметен, а на оттиске отчетливо видна некая конская маска.
неодонкратно умные люди предупреждали о бессмысленности клацанья на форумах, лишний раз убеждаюсь, что правы.
думаю что модератор может и эту ветку прикрыть, ибо конструктив засран намеренно, и почему то безнаказанно.
Изменено: rogala, 02 Февраль 2012 - 19:45
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых