262 ответов в теме

[Arseny]

А вот Русь от Чернигова до Перемышля как-то интегрировалась в ЗЕ на протяжении 14-15 в оставаясь преимущественно православной- так что этот лозунг-деление актуален к востоку от Курска, так что ли?

Каким образом она интегрировалась? Или вы имеете ввиду польский Пшемысль?

Интегрировалась та часть Руси культурно (в том числе и рыцарская культура очень даже пришлась по вкусу местным православным), социально, а до унии религиозной (Брестской) дело лет через 200 дошло и то не везде. .Ну, а Пшемысль - речь идет о 14-15 веках когда он еще был вполне Перемышль.

Про Перемышль и Красную Русь (Галицию) я уже ответил в предыдущем посте, если вы об этом. Православие там сохранилось только среди простолюдинов, а паны в большинстве к концу 15 века стали католиками.

[Ollie]

я в курсе методики. Что конкретное про испанцев есть?

У вас как всегда - иудейская методика, т.е. вопрос на вопрос. Есть очень много чего и в скором времени я собираюсь открыть соответствующую тему. Так что дождитесь, будет много чего вы еще не видели.
А пока бы вы развернули пошире ваш тезис об облегченности испанцев, особенно 14-15 веков.

Кто вам сказал, что в Польше вообще был импорт оружия?

Чтобы ни за кого "не расписываться", используя вашу же методику - а кто вам сказал, что его не было?

Изменено: Ollie, 05 Июнь 2013 - 20:58

[Arseny]

И на примере XI-XII веков это прекрасно видно, недаром я к ним постоянно возвращаюсь.
Это расцвет рыцарства, уход от "религиозности". как Вы говорите, но это не время полных лат, до которых еще очень долго.

Забудь те уже 11 век! Я написал же, что отличия и "хай-тек" стали очевидны с 2-й половины 12 века, когда сформировались все предпосылки.

Доспех - это реакция на войну, которая, как известно, лишь продолжение политики. которую творит не культура а экономика и социальные отношения.
рыцарям повезло, они имели период в истории. когда вся эта красота у них случилась.
В других регионах представители воинской прослойки, таких периодов так и не получили.

что же такого в экономических и социальных отношения произошло с православными странами, что они остались в такой ж...? Доспех - это реакция на войну? Так значит на Руси не было воин выходит так? Или быть может с католиками Русь не воевала?

[radioman]

что же такого в экономических и социальных отношения произошло с православными странами, что они остались в такой ж...? Доспех - это реакция на войну? Так значит на Руси не было воин выходит так? Или быть может с католиками Русь не воевала?

Не произошло! А было изначально.

[Arseny]

что же такого в экономических и социальных отношения произошло с православными странами, что они остались в такой ж...? Доспех - это реакция на войну? Так значит на Руси не было воин выходит так? Или быть может с католиками Русь не воевала?

Не произошло! А было изначально.

Если имеется ввиду принятие православия - тогда согласен

[Kginivoin]

Еще пример - Львов и вся Галиция. До сер 14 века были классическими русскими городами с бояро-купцами во главе. После захвата территории Каземиром Великим и вытеснения боярской администрации городов немецкими колонистами и освоения земель польской шляхтой - регион за пол века превратился в цветущий ЗЕ край. Мало того большинство местных бояр ленников без какого-либо нажима, только ради шляхетных привилегий повально начали принимать католичество, гербы и ЗЕ культуру.

Спасибо, рассмешили. Но это же вымыслы позавчерашнего дня (где польские, где - российские, где - советские), к тому же "повальный прием католичества" - клевета на местную русинскую шляхту. Что касается гербов - то они собственно и были привилегией, а не их прием - средством достижения оных ( не путайте в этом отношении бояр королевства, а затем "воєводства Руського" с малороссийской козацкой старшиной 18 века) - за право носить герб кровушки в первой половине 15 века было пролито немеряно, причем большинство-в ходе местной "гражданской" 30-х годов .
Для расширения кругозора (написано в Перми, не в "Галиции"):
http://www.dissercat...gicheskoe-issle
https://www.box.com/shared/68np9u09bb
Порой выводы в статьях автора не совпадают с авторефератом - но самое интересное, это обилие цитируемых документов.
Что до вооружения и производства оного в Королевстве Польском 1350-1450 известная работа, sorry, на польском:
http://chomikuj.pl/Z...500,9002444.pdf

Изменено: Kginivoin, 05 Июнь 2013 - 23:05

[Arseny]

Еще пример - Львов и вся Галиция. До сер 14 века были классическими русскими городами с бояро-купцами во главе. После захвата территории Каземиром Великим и вытеснения боярской администрации городов немецкими колонистами и освоения земель польской шляхтой - регион за пол века превратился в цветущий ЗЕ край. Мало того большинство местных бояр ленников без какого-либо нажима, только ради шляхетных привилегий повально начали принимать католичество, гербы и ЗЕ культуру.

Спасибо, рассмешили. Но это же вымыслы позавчерашнего дня, к тому же "повальный прием католичества" - клевета на местную русинскую шляхту. Что касается гербов - то они собственно и были привилегией, а не их прием - средством достижения оных ( не путайте в этом отношении бояр "королівства Руського" с малороссийской козацкой старшиной 18 века) - за право носить герб кровушки в первой половине 15 века было пролито немеряно, причем большинство-в ходе местной "гражданской" 30-х годов .
Для расширения кругозора
http://www.dissercat...gicheskoe-issle

Так вы эту работу целиком то читали? или только автореферат из маленьких фрагментов который тут выложен? Пашин С.С. Перемышльская шляхта второй половины XIV-начала XVI века

Могу прислать полный текст для ознакомления:
Большинство видных перемышльских землевладельцев обратились к католицизму в первой четверти XV в. Пашин С.С.

-Особого внимания заслуживает факт позднего принятия Быбельскими католичества...
-Известный с августа 1425 г. Петр Прохницкий - это, вероятно, “Лехно” ....сменивший имя после обращения в католичество...
-Их матерью была жившая еще в 1443 г. некая Машка (с переходом в католицизм - Маргарита)...
-Младший сын Костька Солнечковича в записке саноцкого суда от 2 ноября 1433 г. именуется Яном Прохницким, в многочисленных перемышльских тяжбах 1437 г. обычно выступает как Яцко с Розбожа, в конце 30-х-40-е годы чаще называется Яном с Розбожа и далее до самой смерти известен под последним именем. Полагаем, что Яном он стал после принятия католичества....
-Не позднее 1466 г. Яков женился на Елене Мильчицкой и, следовательно, уже исповедовал католическую веру...
-В этом документе, а также в папской булле 1463 г., упоминается второе имя войта (“Валентин, иначе Ванько”), по-видимому, данное после перехода в католичество...
-сыновья Петр и Васько Богдановичи упоминаются в дюжине сохранившихся грамот 1417-1429 гг. Католическое вероисповедание и принадлежность к гербу “Юноша” (а не “Корчак” или “Сас”) не мешает видеть в них шляхтичей русского происхождения.
-Владельцы расположенного между Моравско и Боратыном села Хлопицы, возможно, были шляхтичами русского происхождения, принявшими католицизм до введения польского права

Вот это я вам нашел по метке "катол" из куска примерно 1/10 основного текста.

А вот некоторые данные на 1500 г. из судебных записок в бассейне Вяра:
69 совершеннолетних шляхтичей (без кнезов и конюхов):
20 православных (6 родов в шести селах и Маковский),
22 католика русского и волошского (6 родов и Скорута) и
27 католика польского и венгерского происхождения (12 родов).

20 православных против 49 католика, так что отнюдь не клевета! Русины бросали свое прогнившее православие и со всех ног драпали в католичество как только выпадала удача жениться на знатной польке или венгерке. А других вариантов и не было поскольку к 15 веку они все переженились, а родниться с мелким дворянством им ну ни как не хотелось.

Что касается гербов - то они собственно и были привилегией, а не их прием - средством достижения оных.

это какая то дичь. Сам по себе герб для православного ни какой ценности не имел. Как и остальные элементы ЗЕ - турниры, доспехи, наука, медицина и эротические романы про Ланцелота и Гвениверу.

Герб нес за собой статус польского шляхтича, а значит привелегии и свободы выколоченные поляками у своих королей на протяжении нескольких веков, и которых на Руси никогда НЕ БЫЛО. Русь была азиатской страной в которой сильная вертикальная зависимость была во всех ступенях власти. Боярин был крайне зависим от князя, а дворовый холоп был близким аналогом античного домового раба. Боярин даже не мог выдать дочь замуж без воли князя. А холопа могли убить без всякого суда.

А Польша была шляхетской олигархией в которой король являл собой символ единения государства и выбирался на Сейме. От сюда и непомерная горделивость поляков - гонор (что по-польски значит - "честь"). От сюда неприятие лизоблюдства и преклонения перед начальством, распространенным в азиатских странах.

Изменено: Arseny, 06 Июнь 2013 - 00:57

[Yuriy]

Русь была азиатской страной

[Kginivoin]

А эту дичь в 19.30 то кто написал?
пост " ... за пол века превратился в цветущий ЗЕ край.Мало того большинство местных бояр ленников без какого-либо нажима, только ради шляхетных привилегий повально начали принимать католичество, гербы и ЗЕ культуру."
Текст есть, спасибо.
Читаем и считаем. Без паники. И спешки.
Добавим к 1349 (год "захвата") 50 лет = 1399, так что данные на 1425, 1443 и тем более 1500 "не катят". - с тем более, что речь идет о мнении диссертанта ( обратите внимание на приведенные Вами авторские оговорки типа "возможно", "полагаем", "вероятно" ), а не фактах, нашедших отражение в документах, причем речь идет в основном о записях в гродских книгах, которые переписывались еще позже.
и спасибо за лекцию о шляхетской олигархии.

Изменено: Kginivoin, 06 Июнь 2013 - 01:17

[Arseny]

Читаем и считаем. Без паники. И спешки.

Считайте, конечно! Только боюсь точных данных никто не даст, поскольку записки и книги стандартов не имели и указаний о конфессии не фиксировали. Это можно судить только на основе логики семейных древ и появления персонажей в суде, тоесть - "полагаем" и "возможно"

А эту дичь в 19.30 то кто написал?

На "Эту дичь" я вам уже ответил цитатами из вашего же документа.

Добавим к 1349 (год "захвата")  50 лет = 1399, так что данные на 1425, 1443 и тем более 1500 "не катят".

пол века - я написал про "цветущий ЗЕ край", а не принятие православными русинами католичества. Повальное принятие католичества произошло как раз в указанное мной время - первая четверть - середина 15 в. А цветущий ЗЕ край - я имел ввиду обосновавшихся на феодах польской шляхте и немецких мастеров и купцов в городах типа Львова, Галича и Хельма. Это произошло раньше как раз к 1400 году.

тем более, что речь идет о мнении диссертанта

как вы быстро меняете мнение о пригодности выбранного вами же ученого

[Holger]

Забудь те уже 11 век!

на минуточку - Вы не лектор, что мне делать не указывайте.

Ваше теория строится на культурной специфике стран католицизма, не так ли?

Сама католическая вера, разумеется, ни чего не несла кроме религиозного мракобесия, как и любая другая религия, но в культуре, которую условно можно назвать "западно-европейской" или "католической" вызрела среда для появления множества светских ученых, художников, поэтов и некий прогрессирующий технологичный "хай-тек" в среде ремесленников

и апеллируете к рыцарской культуре, как важной составляющей бОльшего - культуры названной Вами "западно-европейской" -

Вторая причина - распространение рыцарской идеологии и куртуазной культуры в католических странах, которые дали толчок для яркой турнирной традиции и геральдики. Именно это многократно повысила демонстрацию друг перед другом и постоянное обновление систем вооружения, оттачивания боевых приемов рыцарства. Говоря по простому - стало модно понтоваться новинками и отрабатывать их в условиях приближенных к боевым.

Так вот, по мнению ряда признанных авторов, выделивших такое понятие как "феномен 1000-го года", культурный перелом происходит как раз в это время.
С этого момента - с 1000-го года, начинает трансформироваться воинская культура, создающая все то. о чем вы написали выше.
Но, на протяжении нескольких столетий, этот "хай-тек" как Вы выражаетесь, не имел ни малейшей востребованности.
несколько сот лет Европа воевала в том же наборе основных защитных элементов, что и Русь, и Византия, и мусульманский Восток.

Чем объясняется такая многовековая "пробуксовка" в использовании технических наработок?

что отличия и "хай-тек" стали очевидны с 2-й половины 12 века,

нет, не видны. Кольчуга - изобретение не католического мира, ее эволюционные трансформации, безусловно заметны, однако ничего принципиального эти трансформации не несут.
насчет очевидности.
Если рассмотреть репрезентативную выборку европейских миниатюр, ссылку на которые я давал выше, получается, что оно составлена из работ 47-и художников.
Поэтому группа миниатюр, принадлежащая руке одного художника, засчитывается как "1".
- 26 изображений воинов в кольчугах до запястья. В двух случаях там же нарисованы кольчужные чулки;
- 11 воинов изображений воинов в кольчугах до локтя. В одном случае изображены также кольчужные чулки;
- 8 изображений в кольчугах т.н. "три четверти".
- 9 изображений воинов в кольчужных чулках и полных оберах.

Изображения Голиафа (который, как известно был одет в доспех, что подчеркивалось особо и было. наверняка известно авторам изображаемого сюжета), даже в конце XII века показывают хауберк, без варежек, и ноги без кольчужных чулок.
Все воины в открытых шлемах.
И таки да, в основном в диннорукавных кольчугах, в подавляющем случае - длиннополых.
Заметная, характерная черта, сыгравшая свою роль. Но так ли она существенна? Настолько ли кольчужный доспех, пусть и имеющий свою региональную специфику, отличается от такого же на Руси и на Востоке, которые используют, в то же время, достаточно развитой чешуйчатый доспех?

Это все к чему?
Попытки "натянуть" кардинальное утяжеления вооружения, на столь ранний период не находят объективного подтверждения.
Оно происходит позже, заметно позже.
Уже на протяжении длительного периода западноевропейского времени, ремесленники были в состоянии выковать большие цельные листы металла, по площади вполне сопоставимые с нагрудниками, уже и сами эти нагрудники были записаны еще во времена живого Ричарда Львиное Сердце, а "хай-тек" все не пользовался серьезным спросом.

Европе пришлось отвоевать все долгие междоусобицы, вылезти из Крестовых походов, чтобы в течении столетия из всего многообразия железных листов собрать только знаменитый Большой шлем, и, только к концу XIII века, в заметном масштабе начать осваивать накопленные, уже несколько веков, тенденции.

Каковы причины столь затянувшегося "подготовительного" периода?
Русь и Восток, к этому времени, уже давно и активно использовали пластинчатую защиту корпуса, ставшую актуальной, в последующем и для Европы (причем европейцы ее ни каким образом не открывали - они просто ей не пользовались), да и наручи, из листов большой площади, известны в некатолических землях заметно раньше.

Так значит на Руси не было воин выходит так? Или быть может с католиками Русь не воевала?

Были. Их характер и течение не позволили развиться системе экономических и социальных отношений, которые сформировали класс потребителей полного латного доспеха.

[alrik]

На 13 - начало 14 века на Руси довольно много изо кольчужных чулок, вполне качественных.
Оберов с длинными рукавами - действительно, мало, хотя есть и они.

вы имеете ввиду Суздальские врата, которые создавались западными мастерами? Сумоно-Хлудовская псалтырь или Радзивиловская летопись? Так это извините 14-15 века, а вовсе не 12-13

Кольчужные чулки - на вскидку - есть на следующих изо :
- Суздальские врата, начало 13 века.
Вовсе не факт, что они создавались мастерами с Запада. Хотя западное влияние на них несомненно.
- Симоно-Хлудовская псалтирь, вторая половина 13 века. Там воинов в кольчужных чулках вообще вагон.
- Тверской список хроники Георгия Амартола, рубеж 13-14 вв.

Оберы :
- Суздальские врата
- Под вопросом - Тверской список. Там встречаются оберы-не оберы, но кольчуги с рукавами до локтя и подолом до колена.
- Есть ещё каменная иконка с Владимирской Руси, очень грубой работы, совершенно не каноническая и явно местная.
Там гражданин в длинной кольчуге с длинными рукавами и - под вопросом - в кольчужных чулках.
Опубликована у Кирпичникова.


Вппрочем, всё это и на византийских изо есть. В византийском "Романе об Александре" 14 века
хватает и кольчужных чулок, и оберов. При совершенно восточной "гражданской" одежде.

Все эти картинки или ссылки на них можно посмотреть в закреплённой теме "Миниатюры" в "Тоже Руси".

============

Ещё немножко о принципиальности православных.

Когда в 17 (а не в 18) веке в России стали создавать армию европейского образца - полки Нового Строя -
мигом стали и закупать для них европейский доспех в больших количествах, и сами делать по образцу.

В это же самое время патриарх Никон запрещает православным русским носить "немецкую" одежду,
а иноверцам - русскую.
В том числе запрет касался и военных.
Но на доспехе почему-то никак не отразился.

[Ollie]

И еще один штрих, не относящийся напрямую к теме, но касающийся утверждений Arseny(я) о том, что православие – база отрицания всего ЗЕ культурного багажа, включая рыцарство, гербы и т. д. Я просто хочу напомнить о том, что те же Ружинские, Острожские и Вишневнцкие в конце 16, начале 17 века все еще оставались православными, но это не мешало им иметь гербы, быть магнатами, носить как польский, так и западноевропейский костюм. Это их дети (следующее поколение) Кирик Ружинский, Януш Острожский и Ярема Вишневецкий стали католиками. Ну, а как насчет самого Богдана Хмельницкого, который как и его отец, всю жизнь доказывал свою принадлежность к шляхте и гербу Абданк? Ну, а православные «ультрарадикалы» запорожцы, все как один горланили, что они «лыцари». Даже Николай Васильевич без всякой иронии называл их «голопузыми лыцарями». Так ли уж православие стояло на пути ЗЕ культуры? Как я уже писал религия это для определенных элит всего лишь инструмент, а не самоцель.

[glin ivan]

Развитие доспеха напрямую связано с развитием оружия которому он противостоит (эта гонка средств обороны и нападения идет до сих пор ) и всё это в купе было всегда и сейчас тесно связано с тактикой ведения боя. В ЗЕ это конечно таранный удар копьем, имеено попытки найти защиту от него и привели к утяжелению доспеха. А единственное что могло противостоять копейному удару а в последствии и удару алебарды и т.д. была цельная металлическая пластина. На востоке тактика боя была совершенно другой и по этому такое утяжеление было излишним, хотя к 16 веку восточный доспех тоже претерпел изменения с тенденцией к утяжелению.

[Arseny]

на минуточку - Вы не лектор,  что мне делать не указывайте.

я не лектор, я напоминаю, что я пишу про 14-15 век как нииболее показательное время, когда очевидность процессов в ЗЕ не вызывают сомнение, а вы все время возвращаетесь к нулевой точке, (1000г) чтобы доказать что ничего не было.

ак вот, по мнению ряда признанных авторов, выделивших такое понятие как "феномен 1000-го года",  культурный перелом происходит как раз в это время.
С этого момента - с 1000-го года, начинает трансформироваться воинская культура, создающая все то. о чем вы написали выше.
Но, на протяжении нескольких столетий, этот "хай-тек" как Вы выражаетесь, не имел ни малейшей востребованности.
несколько сот лет Европа воевала в том же наборе основных защитных элементов, что и Русь, и Византия, и мусульманский Восток.
Чем объясняется такая многовековая "пробуксовка" в использовании технических наработок?

1. нельзя мешать в кучу все страны католического мира и всех нарубать от 1000г. Это нулевая точка. Тогда еще не было в полной мере развита глоболизация "христианского (католического) мира".
2. процессы о которых мы с вами говорим - развиваются не линейно, а прогрессивно. То есть у "нулевой" точки процессы протикали крайне медленно и только формировали глобальное поле "христианского мира"
3. сама дата 1000г - это всего лишь условное "красивое" число, которое принято. Ее вообще не было никогда, поскольку предпосылки возбудившие процессы глоболизации, создания светского общества и освобождение технической и художественной мысли были запущены задолго до 1000 года.
4. технический хай-тек в доспехах - это всего лишь маленький сектор из всех процессов, до него дело дошло только во второй половине 12 века в виде уникальной эргономики, которой до этого не было. Я имею ввиду полное закрытие всех участков тела от стоп до макушки кольчугой. Европейцы начали не просто надевать на пузо кольчужку (авось прикроет), а тщательно закрывать все участки тела. Для нас это естественная мысль, а для 12 века - это революционная эргономика нового поколения защиты. И начиная с 13 века это стало для ЗЕ стандартом, а для Руси не стало, поскольку там продолжалась мысль "надену на пузо кольчужку, сверху чешую (авось прикроет)". В итоге пузо закрыто двумя доспехами, а руки, кисти и ноги - голые.

нет, не видны. Кольчуга - изобретение не католического мира, ее эволюционные трансформации, безусловно заметны, однако ничего принципиального эти трансформации не несут.
насчет очевидности.

для меня это очевидно, а вы можете твердить что ничего не видете сколько угодно долго, прозрение то все равно не прийдет, если желания нет

Если рассмотреть репрезентативную выборку европейских миниатюр, ссылку на которые я давал выше, получается, что оно составлена из работ 47-и художников.
Поэтому группа миниатюр, принадлежащая руке одного художника, засчитывается как "1".
- 26 изображений воинов в кольчугах до запястья. В двух случаях там же нарисованы кольчужные чулки;
- 11 воинов изображений воинов в кольчугах до локтя. В одном случае изображены также кольчужные чулки;
- 8 изображений в кольчугах т.н. "три четверти".
- 9 изображений воинов в кольчужных чулках и полных оберах.

Я уже писал, что выборку надо делать со второй половины 12, а не с 1100 года. Именно тогда отличее становится очевидным.
даже из ваших подсчетов очевидно, что длинных хаубергов с руковами до запястий - большинство. НО главное совсем не то что чего то большинство, а чего то меньшинство - главное что хай-тек заметен уже в середине 12в! И в последующие века он только прогрессирует и охватывает все страны "христианского мира"

Изображения Голиафа (который, как известно был одет в доспех, что подчеркивалось особо и было. наверняка известно авторам изображаемого сюжета), даже в конце XII века показывают хауберк, без варежек, и ноги без кольчужных чулок.
Все воины в открытых шлемах.

Это ваши личные додумки. Чудовищность Голиафа в первую очередь демонстрировали большим ростом.

[i]Так значит на Руси не было воин выходит так? Или быть может с католиками Русь не воевала?[/i]
Были. Их характер и течение не позволили развиться системе экономических и социальных отношений, которые сформировали класс потребителей полного латного доспеха.

вы намеряно отрезали половину моего вопроса. Какие экономические и социальные процессы не позволили на Руси сформировать "класс потребителей латного доспеха"?
У меня даже мурашки по коже от ваших формулировок, если честно. Что же это за класс такой был невиданный в ЗЕ, которого не было на Руси?

[Arseny]

Кольчужные чулки - на вскидку - есть на следующих изо :
- Суздальские врата, начало 13 века.
    Вовсе не факт, что они создавались мастерами с Запада. Хотя западное влияние на них несомненно.
- Симоно-Хлудовская псалтирь, вторая половина 13 века. Там воинов в кольчужных чулках вообще вагон.
- Тверской список хроники Георгия Амартола, рубеж 13-14 вв.
Оберы :
- Суздальские врата
- Под вопросом - Тверской список. Там встречаются оберы-не оберы, но кольчуги с рукавами до локтя и подолом до колена.
- Есть ещё каменная иконка с Владимирской Руси, очень грубой работы, совершенно не каноническая и явно местная.
Там гражданин в длинной кольчуге с длинными рукавами и - под вопросом - в кольчужных чулках.
Опубликована у Кирпичникова.

Все верно, но это конец 13 и 14 вв. А в ЗЕ это известно с середины 12, а если верить ковру из Байо уже в 11. И Holger пытается меня убедить, что это все было уже на Русью в 12 веке!

Ещё немножко о принципиальности православных.
Когда в 17 (а не в 18) веке в России стали создавать армию европейского образца - полки Нового Строя -
мигом стали и закупать для них европейский доспех в больших количествах, и сами делать по образцу.
В это же самое время патриарх Никон запрещает православным русским носить "немецкую" одежду,
а иноверцам - русскую.
В том числе запрет касался и военных.
Но на доспехе почему-то никак не отразился.

не стоит сравнивать религиозность 12 века и просвещение 18. И главное - вы забываете, что в 18 веке было государственное обеспечение армии. Как царь сказал - такое оружие и форму закупили. А в 12 и 15 веке такое вряд ли прокатило, потому что все феодалы вооружались самостоятельно. Руские САМИ выбирали то, что им более всего подходит, вот в чем дело! Ни какой поп НЕ говорил - "это купи, а это не покупай". Это очень примитивное представление. Было внутреннее понятие, самоконтроль - это чужое "латинянское", а это наше - "деды воевали".

В православии есть изумительное понятие "прелесть дьявольская" или "прелестность" - она отражает любое желание облегчить себе жизнь в том числе изобретениями. В понятиях православия человек должен был принимать любые удары и испытания, которые посылает ему Бог. Отклоняться от этих испытаний и есть придаваться "прелести". По большому счету все ЗЕ доспехи и научные достижения - это и есть "прелесть дьявольская".

[Arseny]

И еще один штрих, не относящийся напрямую к теме, но касающийся утверждений Arseny(я) о том, что православие – база отрицания всего ЗЕ культурного багажа, включая рыцарство, гербы и т. д. Я просто хочу напомнить о том, что те же Ружинские, Острожские и Вишневнцкие в конце 16, начале 17 века все еще оставались православными, но это не мешало им иметь гербы, быть магнатами, носить как польский, так и западноевропейский костюм. Это их дети (следующее поколение) Кирик Ружинский, Януш Острожский и Ярема Вишневецкий стали католиками. Ну, а как насчет самого Богдана Хмельницкого, который как и его отец, всю жизнь доказывал свою принадлежность к шляхте и гербу Абданк? Ну, а православные «ультрарадикалы» запорожцы, все как один горланили, что они «лыцари». Даже Николай Васильевич без всякой иронии называл их «голопузыми лыцарями». Так ли уж православие стояло на пути ЗЕ культуры?

ну так это 16-17 века, а не 14-15, и про Речь Посполитую, где польские принципы ЗЕ была единой и основополагающей, даже в православных землях. И именно в это время православие в Речи подвергалось наивысшему прессингу. Кстати, православное боярство в ВКЛ прировняли к польской шляхте уже в 1432 году. Была даже большая гражданская война за это. Но православные дрались вовсе НЕ за гербы или ЗЕ культурные ценности, а за привелегии, которые давал статус шляхты. По сути за свободу, которой на Руси изначально не было, а не за культуру и рыцарские романы.

[Ollie]

Кстати, православное боярство в ВКЛ прировняли к польской шляхте уже в 1432 году. Была даже большая гражданская война за это.

Общеизвестно!

Но православные дрались вовсе НЕ за гербы или ЗЕ культурные ценности, а за привелегии, которые давал статус шляхты. По сути за свободу, которой на Руси изначально не было, а не за культуру и рыцарские романы.

Вы невольно лишь подтверждаете то, что я написал. Они боролись за свободу или правильне за "вольности и привилеи" в которые вкладывали совершенно конкретные понятия, а "гербы, культура и рыцарские романы" это лишь оболочка. Вот и получается, что вся эта религиозная фигня инструмент, а не цель и не надо переоценивать ее роль. Надо смотреть на конкретно исторические условия в конкретном месте, в конкретное время.

[Arseny]

Кстати, православное боярство в ВКЛ прировняли к польской шляхте уже в 1432 году. Была даже большая гражданская война за это.

Общеизвестно!

Но православные дрались вовсе НЕ за гербы или ЗЕ культурные ценности, а за привелегии, которые давал статус шляхты. По сути за свободу, которой на Руси изначально не было, а не за культуру и рыцарские романы.

Вы невольно лишь подтверждаете то, что я написал. Они боролись за свободу или правильне за "вольности и привилеи" в которые вкладывали совершенно конкретные понятия, а "гербы, культура и рыцарские романы" это лишь оболочка. Вот и получается, что вся эта религиозная фигня инструмент, а не цель и не надо переоценивать ее роль. Надо смотреть на конкретно исторические условия в конкретном месте, в конкретное время.

Почему же "невольно"? Вы совершенно справедливо пишите про инструмент. Была идеология, которую нагнетали священнослужители и которая везде тормозила свободную техническую и творческую мысль. Идеология до сих пор является главным инструментом управления человеческой массой, а для средневековья она была крайне религиозной. Все ЗЕ ученые вплоть до 16 века были исключительно клириками и глубоко верующими людьми.

[alrik]

не стоит сравнивать религиозность 12 века и просвещение 18. И главное - вы забываете, что в 18 веке было государственное обеспечение армии.

Я о 18 веке и просвещении вообще ничего не говорю.

Полки нового строя - это 17 век, времена Алексея Михайловича.
Но, действиительно, это уже регулярная армия и вооружалась она единообразно.

Было внутреннее понятие, самоконтроль - это чужое "латинянское", а это наше - "деды воевали".

Бахтерцы-юшманы в 16 веке на ура заимствовали с востока.
У поганых басурман.
Никакие дедовские обычаи почему-то этому не помешали.
И никто не считал это дьявольсими происками.

В православии есть изумительное понятие "прелесть дьявольская" или "прелестность" - она отражает любое желание облегчить себе жизнь в том числе изобретениями. В понятиях православия человек должен был принимать любые удары и испытания, которые посылает ему Бог. Отклоняться от этих испытаний и есть придаваться "прелести". По большому счету все ЗЕ доспехи и научные достижения - это и есть "прелесть дьявольская".

Интересно вы рассуждаете !
Русь как страна тотального мазохизма...
По этой логике, вообще без доспехов должны были воевать !


То есть, пластинчато-кольчатый доспех (тоже хай-тек, только восточный) - не прелесть.
Наручи-поножи - не прелесть.
Зерцальный доспех - не прелесть.
А вот именно латы европейского образца - прелесть.

Все верно, но это конец 13 и 14 вв. А в ЗЕ это известно с середины 12, а если верить ковру из Байо уже в 11.

Это ВЕСЬ 13 век и начало 14.
Потом с русских миниатюр эти вещи исчезают. А на византийских, кстати, остаются.

От 12 и тем более 11 века, увы, не дошло таких богато иллюстрированных русских манускриптов.
Но парочку изо найти можно и на это время.

Плисненск, Галицко-Волынская Русь, датирована 11 веком - но, мне кажется, скорее всё же 12.
http://www.tforum.in...attach_id=30491
Совершенно европейского образца воин в обере, фригийском колпаке и с минладевидным щитом.


Есть ещё вот такой чудный святой с киевской фрески 11 века.
http://www.tforum.in...attach_id=30494
Если на нём не обер - то что ?
Фреску рисовали, правда, скорее всего византийцы. Но, несомненно, православные.