212 ответов в теме

[Maethor]

Fedor, почитал и посмотрел я твое творение... Глобально, не спрою, но есть и у тебя огромные несостыковки. Начнем с иллюстраций (о качестве я молчу, но размеры приблизительно определить можно).
1. Изображенные грузики аааабсолютно похожи на находящиеся у нас в музее прясла (то, что это пряслица, а не грузики, было определено д.и.н Матвеевой, к.и.н. Пархимовичем, к.и.н. Захом (все-Тюмень), археологами УрГу и др.). Специально сходил и проверил (даже прощупал ),, благо в нем работаю. Форма, размеры, узор очень походят на Андроновскую культуру (бронза), даже проточка на некоторых похожа (кстати, есть ли в сопровождении к рисунку данные трасологов - проточка это, скол или что)
Кроме того, некоторые походят на хантыйские грузила для сетей (XIII-XV вв).
2. На втором рисунке (горизонт) здание оказывается слишком маленьким (5*2.5 м) и вряд ли является домом. Возможно, это хозпостройка, но никак не мастерская (исли предположить, что "грузики" лежат точно по центру, т.е. там стоял станок) - вокруг станка ходить неудобно. Вход расположен с края от "станка", т.е. не даст хорошего освещения. Очага тоже не видно (если, конечно, камни в углу не прокалены) - та же проблема, нет света. Далее, если это дом, где бытовой мусор? Где развалы сосудов, черепки и т.п.? Можно предположить, что здесь просто хранились веретена.Не смущайтесь колличеством, по этнографии  в некоторых больших семьях Обских хантов было до 100 веретен разного размера. Кроме того, историческим фактом является то, что 1 ткацкий стан должно обслуживать звено САМОПРЯЛОК в к-ве 5-6 (а на них прясть побыстре, чем вручную. Деревянная же балка, принятая вами за деталь станка - матица. Если смущает расположение "грузиков" - представь обойму, в которую просто вставлены веретёна (я так ставлю чеканчики для гравировки - удобно)
3. Реконструкция... Хороша... но только как графическая. Господа, у нас в музее отстроен летник (здание 10*10, реконструкция дома каменного века), дык вот, несколько особенностей, вам не известных:
а) Очаг в ней из угла плавно переехал ближе к центру (в углу не греет)
б) Света в нем МАЛО для прядения (да и для других работ)
В) стены так делать нельзя - плетень рвет и выталкивает, лучше делать заплот из плах или жердей толщиной не менее 60 мм.
Г) главное. При растопке очага(у на, да и у вас он без трубы),дым уходит под потолок и весит на уровне головы-чуть ниже. Мы как-то паруса сушили... До сих пор от сажи отстирать не можем... Что тогда у них с тканью было?!.

[Maethor]

Теперь о тексте.
"Для начала, отбросим всю зарубежную историографию с конца 19 века до наших дней, которая на основании анализа археологических находок, письменных средневековых источников рисует нам футуристическую картину неэргономичного, неудобного станка в верхним подбоем."
Простите, но те, кто пишут анализ находок и письменных источников отнюдь далеко не специалисты широкого профиля. У меня был случай, когда я в течение 2 суток втолковывал одному д.и.н., почему конкретная находка не нож, а наконечник копья. Пока не сделал реплику, не показал все минусы ее как ножа и плюсы как копья, спор стоял - аж пёрья летели.

"К сожалению, оно несколько меньше по размерам, нежели наши глиняные/каменные грузики" - те, что на иллюстрации - точная копия. У нас даже висит плюха габаритами под 10 см.

"Как всем наверное известно, одиночная нитка не использовалась для изготовления полотна" - прости, кто тебе это сказал? я в руках держал тонкое сукно, сделаное из одинарных нитей.

"Вот только закрадывается сомнение: свежескрученная нить под действием груза будет стремиться к раскручиванию и ослаблению крутки путем вытягивания." - "все грузики делятся на две группы, которые после привязывания к нитям основы фиксируются в одной линии путем продевания сквозь отверстия в них единого деревянного стержня. Такая схема не позволяет грузикам раскручиваться под воздействием одинаковой крутки ниток" - простите, кто кому противоречит?

"Практически все грузики имеют одну дополнительную радиальную нарезку на плоскости идущую от отверстия. Явно для фиксации некой тонкой субстанции в одном положении" - во первых, на рисунке не все с нарезкой, во вторых, где данные трасологов?

"Возникает вопрос: зачем мастер поделил все грузики на четыре группы?" - мастер поделил или вы? там еще есть грузики с внутренними зубцами - это тоже отдельная категория?

"Четыре категории меток странным образом совпадают с максимальным кол-вом ремизок на станке" - почему 4 ремизки? можно повесить 6, 8, есть примеры с 20.

"Но вернемся к нашим грузикам. Обычно их находят на поселениях в небольших колличествах" - если это были бы детали станка, их находили бы тысячами. А так можно предположить, что это пряслица или грузила сетей (об этом ниже).

"Поскольку использование таких специфичных грузиков не прослеживается ни в одном средневековом ремесле" - с этим поспорю. Подобные вещи есть у селькупов и ненцев как грузило для сети. Если взять это предположение, то предыдущие факты дадут следующее - Данное здание могло быть сушилкой сетей (необходимейшее здание, до сих пор ханты такое строят). На брус цепляли сеть, топили очаг в углу (в этом случае он удобен, так как скорость нагрева/сушки ниже и сеть не коробит). Становятся понятны проточки (и их отсутствие) в отверстиях - следствие креплений "вглухую" (основных) и "вскользь" (противозацепные).

"Если бы я серьезно занимался текстилем" - простите, но тогда зачем высказывать некорректные примеры? я бы посоветовал соткать метров 20, а потом высказываться...

"Вижу лес поднятых рук и правильный ответ-начальная  или третья кромка" - простите, а можно КАЧЕСТВЕННОЕ изображение хоть одной такой кромки на найденой ткани

"при плотности 12 нитей на см и ширине 40 см это порядка 480 равных ниток" - грузиков на иллюстрации порядка 110 - это ваша ткань, но шириной МЕНЬШЕ 10 см. НАФИГА 3хметровый стан?????

"Второй конец нитки основы привязывался к верхней раме, но тогда мы ничего не выигрываем по длинне" - как не выигрываем?...
а если на вал намотать, и вал зафиксировать? Эффект тот же, маяты меньше - стан можно таскать с собой, не боясь наступить (и оборвать) на "косицу" с грузиком.

И наконец "Зачем изобретать самолет?...зачем придумывать себе трудности" - это вы о себе?

[Maethor]

И еще... Господа, вы теоретики или практики? Если теоретики, то , простите, нам беседовать не о чем... Я практик, и уже успел за 3 года научной работы опровергнуть несколько "гениальных" теорий маститых тюменских археологов... они даже не обиделись (в отличие от вас...)

[Lebed]

"при плотности 12 нитей на см и ширине 40 см это порядка 480 равных ниток" - грузиков на иллюстрации порядка 110 - это ваша ткань, но шириной МЕНЬШЕ 10 см. НАФИГА 3хметровый стан??

Maethor, простите, это вы серьезно?
Вы вообще "в живую" вертикалку видели?

[Rusia]

Maethor

Вчитайтесь:

а при плотности 12 нитей на см и ширине 40 см это порядка 480 равных ниток, затем каждая нить по-отдельности привязыватся к горизонтельному валу, зетем свободный конец нити подвязывается на глиняный грузик

Видите ли, из того, что каждая нитка привязывается к грузику, не следует, что к каждому грузику привязывается одна нитка.
Вы, правда, хоть картинки посмотрите:
http://www.forest.ge...oom_weights.jpg

"Второй конец нитки основы привязывался к верхней раме, но тогда мы ничего не выигрываем по длинне" - как не выигрываем?...
а если на вал намотать, и вал зафиксировать? Эффект тот же, маяты меньше - стан можно таскать с собой, не боясь наступить (и оборвать) на "косицу" с грузиком.

Зачем тогда вообще грузики (которые, по условию, есть, и мы их должны использовать)? Это станок другой конструкции.

1. Изображенные грузики аааабсолютно похожи на находящиеся у нас в музее прясла (то, что это пряслица, а не грузики, было определено д.и.н Матвеевой, к.и.н. Пархимовичем, к.и.н. Захом (все-Тюмень), археологами УрГу и др.). Специально сходил и проверил (даже прощупал  ),, благо в нем работаю. Форма, размеры, узор очень походят на Андроновскую культуру (бронза), даже проточка на некоторых похожа (кстати, есть ли в сопровождении к рисунку данные трасологов - проточка это, скол или что)

А как Вы определили размер? На приведенной Федором иллюстрации масштаб не читается.

[Maethor]

Maethor

Вчитайтесь:

Зачем тогда вообще грузики (которые, по условию, есть, и мы их должны использовать)? Это станок другой конструкции.

Я и говорю, грузики не нужны... а стан действительно другой конструкции - проще в изготовлении, меньше деталей, меньше маяты при заправке и транспортировке. Я на таком учился ворсовые ковры ткать...

[Maethor]

Вы вообще "в живую" вертикалку видели?

Я на "вертикалке" ткал... только с нижним прибоем, намоткой нитей на вал, великолепным и ровным натяжением и ПОЛНЫМ отсутствием грузиков

[Maethor]

Maethor

Видите ли, из того, что каждая нитка привязывается к грузику, не следует, что к каждому грузику привязывается одна нитка.

Простите, но это следует из объяснения Fedora... а если 1 грузик-несколько нитей, то его веса будет мало для равномерной и плотной натяжки основы. Результат - неравномерность ткани и кривая кромка в лучшем случае и невозможность ткать - в худшем

[Maethor]

Maethor
А как Вы определили размер? На приведенной Федором иллюстрации масштаб не читается.

Простите, но на иллюстрации - мерная линейка с читаемыми рисками. Что еще надо для определения размера.

Кстати, я тоже могу поотправлять фотографии станков-новоделов и такой и другой конструкции... это не аргумент!!!
К тому же там не грузики, а чуть ли не жернова. На других изображениях - мешочки с чем-то... и нет ни одного с найдеными "грузиками"

[Godi]

Maethor, во всех Ваших "практических" рассуждениях существует ряд положений, которые не выдерживают логики исследовательской процедуры:
1. Исходная позиция, которая называется "предки были не глупее нас", т.е. абсолютно сбрасывается со счетов совершенствование технологии ткацкого дела за рассматриваемые 1000 лет. Мысль о том, что "если мне неудобно, то это было неудобно и в 10 веке" в науке попадает под течение, именуемое "модернизмом". ДЕло не столько в ярлыке, сколько в том, что средневековая реальность отличалась от реальности современной и, более того, реальности этнографической.

2. Ваши аналогии на хантов 10 века или андроновскую культуру в приложении к материалам эпохи викингов, а именно об этом идет речь, грешат некорректностью территориальных и хронологических аналогий.

Несколько замечаний по Вашему стилю ведения дискуссии.
1. Не стоит бросаться терминами и обвинениями - это я про "практиков и теоретиков". Есть уйма "практиков", которые могут сделать, что угодно, но не факт, что это будет обосновано археологическим и этнографическим материалом. Удобство же практики, которое идет вразрез с материалом (в т.ч. и с этнографическими аналогиями) никоим образом не может быть использовано как доказательство.

2. Если уж ссылаться на научные степени, то в Вашей же позиции имеются странности. А именно: некие д.и.н. и к.и.н. определили нечто как "пряслица", но ... они же (по Вашей логике) "теоретики от науки". Как-то нелогично получается...

Замечу, что если подобные предметы (а мне довелось как держать в руках оригиналы, так и заниматься изготовлением таковых) перепутать с ПРЯСЛИЦЕМ может только слабознакомый с материалом человек. Речь идет, естественно, о средневековье (9-15 вв.). Пряслице, которое одевается на веретено, не превышает 3-4см в диаметре (вне зависимости от материала - хоть шифер, хоть глина), в то время как предметы на изображении Федора около 10 см в диаметре. Видимо, здесь Вы чего-то не поняли или неверно рассчитали масштаб (что немудрено, т.к. он действительно плохо читается - у меня же есть оригинал изображения).

3. Как модератор этого форума хотел бы Вам настоятельно ПЕРЕЧИТЫВАТЬ свои постинги перед их отправкой и постараться максимально корректно строить свои фразы. Они могут выглядеть оскорбительными или хамскими для других пользователей.

[Lebed]

2Maethor

Я и говорю, грузики не нужны... а стан действительно другой конструкции - проще в изготовлении, меньше деталей, меньше маяты при заправке и транспортировке. Я на таком учился ворсовые ковры ткать...

Я на "вертикалке" ткал... только с нижним прибоем, намоткой нитей на вал, великолепным и ровным натяжением и ПОЛНЫМ отсутствием грузиков

Все, теперь я поняла, где собака порылась

Изготовление ковров действительно в некоторых приемах совпадает с ткачеством на вертикальном ткацком стане. Более того, на станах для ковров действительно иногда делают ткань (если очень надо), НО это НИКАКОГО отношения к вертикалке с грузиками не имеет. Две разные системы. Странно говорить, что одной системы не существовало, потому что существовала другая.

Что касается грузиков.
С точки зрения практиков (т.е. меня, моей бабушки, моей прабабушки и, думаю, ВСЕХ реально прявших людей), Годи абсолютно прав. Вес "предмета" диаметром 10 см слишком велик, чтобы свободно удерживать веретено в руке. Кроме того, такая "дура" на веретене крайне неудобная штука.
Стоит добавить, что ни на одном изображении я подобного не встречала, хотя, может быть, у вас есть такое изображение? Поделитесь? Буду благодарна.

[Olenka]

Всем доброго времени суток.
Почему два вида вертикального ткацкого станка и с верхнем и нижнем прибоями не могут существовать одновременно.  Не буду вставать ни на чью сторону, просто выскажу свое мнение. Для меня вполне убедительными являются все доводы  Fedorа основанные на археологических данных, а также практический опыт многих людей, работающих на вертикалке с грузиками.

Я практик, и уже успел за 3 года научной работы опровергнуть несколько "гениальных" теорий маститых тюменских археологов...

Все высказавшиеся здесь ткачи на таком станке оспаривают  и опровергают неэкономичность, неудобство, длительность производства ткани, усталость и другие трудности по работе с таким станком. По-моему практики свое слово сказали. Да с нижнем прибоем работать легче и быстрее, но не значит, что по-другому нельзя.
Но есть и археологические данные о ткани, полученной на ткацком станке с двумя волами и дополнительным шнуром. И они найдены и в Дании и в Норвегии и у нас.
Wennar спасибо за поясняющие рисунки, они мне помогли разобраться.Надо будет попробывать.
для Fedorа

Как всем наверное известно, одиночная нитка не использовалась для изготовления полотна, скрученная из шерсти нитка всегда скручивалась вдвое и в таком положении сновалась на станок.

Мне тоже интересно откуда такие сведенья.Сдваивание пряжи действительно придает дополнительную прочность нити, но это делалось в особых случаях, например для создания "рисового" эффекта.

Как обычно поступают юные падаваны, пытаясь зарядить вертикальный станок: нарезаются нитки длинной ...

А почему нет. И как быть с другими видами начальных кромок.

[Lebed]

Но есть и археологические данные о ткани, полученной на ткацком станке с двумя волами и дополнительным шнуром. И они найдены и в Дании и в Норвегии и у нас.

А можно подробнее?

Цитата  
Как всем наверное известно, одиночная нитка не использовалась для изготовления полотна, скрученная из шерсти нитка всегда скручивалась вдвое и в таком положении сновалась на станок.

Мне тоже интересно откуда такие сведенья.

Поддерживаю.
Ткань из кургана №186 Залахтовья (многочисленные фрагменты) саржевого переплетения 2/2 с диагональным рубчиком имеет одинарную нить и в утке и в основе.
Это из того, что под рукой.

[Rusia]

Maethor

Простите, но это следует из объяснения Fedora... а если 1 грузик-несколько нитей, то его веса будет мало для равномерной и плотной натяжки основы. Результат - неравномерность ткани и кривая кромка в лучшем случае и невозможность ткать - в худшем

1. из объяснения Федора ясно только, что каждую нитку надо привязывать к грузику. Но достаточно всерьез заняться изучением логики (немаловажная вещь), чтобы понять, что такое сообщение не дает информации - соответствует ли каждому грущзику одна или несколько нитей.
2. достаточно увеличить массу грузика.

Кстати, я тоже могу поотправлять фотографии станков-новоделов и такой и другой конструкции... это не аргумент!!!
К тому же там не грузики, а чуть ли не жернова. На других изображениях - мешочки с чем-то... и нет ни одного с найдеными "грузиками"

1. Про размеры найденных грузиков Вам уже сообщили.
2. Вы определитесь, против чего выступаете: против существования вертикальных станков с грузиками, подвешенными к нитям основы; либо против приведенной реконструкции таких станков; либо против привязывания нитей к грузикам так, чтобы на каждый грузик приходилось несколько нитей?
Выше уже приводились античные изображения станков с грузиками и верхним товарным валом, более того, на изображениях показано, что нити привязывались к грузикам пучками.

[Lebed]

Полцарства и коня в придачу , если Вы найдете _нить основы, ОДИНОЧНУЮ в шерстяной ткани.

Го, а конь красивый?
Я вообще-то о шерсти писала. Может я конечно что-то не так поняла, но по приведенным данным нить основы одиночная.

[Lena]

Maethor
А какое соотношение основа/уток у вас получается?И не могли бы вы вывесить фотографии своей самоткани.Очень хотелось бы посмотреть
P.S.:спрашиваю как практик...

[Maethor]

1. Исходная позиция, которая называется "предки были не глупее нас", т.е. абсолютно сбрасывается со счетов совершенствование технологии ткацкого дела за рассматриваемые 1000 лет. Мысль о том, что "если мне неудобно, то это было неудобно и в 10 веке" в науке попадает под течение, именуемое "модернизмом". ДЕло не столько в ярлыке, сколько в том, что средневековая реальность отличалась от реальности современной и, более того, реальности этнографической.

Уважаемый Godi, но предки на самом деле были не глупее нас. А Вы, кстати, тоже сбрасываете со счетов 1000 лет развития ткачества, отсылая на изображенные на эллинских сосудах примеры станков...
что до хантов, вот здесь не соглашусь... А как же ушкуйные дружины, ходившие здесь (первое упоминание - середина X века. Кроме того, у нас в фондах лежат - нож с клеймом каролингов, китайское зеркальце - все относится к X-XII вв.
О пряслицах - они были разными, у нас на самом деле лежат прясла d 98 мм и 65 мм (неолит и бронза соответственно)