172 ответов в теме

[Ruslav]

Ни чуть. просто картинка без описания и тп - это мало.
Там на всех пластинах одно и тоже
Условна прорисовка просто. Вот и всё.

[fra Raimond]

fra Raimond
Положено доказывать выдвинутый постулат, не так ли? Указаний на какое либо заимствование, наличие аналогий и пр. - нет.
Типологически, конструктивно, хронологически и технологически это разные вещи.

Ну, отчего же.
1. Известно руководство по изготовлению джавшанов конца 12 века, относящееся ко временам правления (и региону пребывания) Саладина.
2. Первое (во всяком случае, из известных мне) упоминание кири на вооружении европейских воинов - в описании вооружения христианских воинов, в произведении "De re militari et triplici via peregrinationis Ierosolimitane" некоего Radulfus`а Niger`а, написанном в 1187-1188 гг. Т.е. время и регион таки совпадают.
3. Сведений о технологии изготовления европейского кири мы не имеем, можем лишь более или менее точно предполагать. Почему нельзя предположить именно "джавшанную" технологию, по крайней мере, на первоначальном этапе внедрения такого доспеха среди европейских воинов?
4. Судя по описанию изготовления джавшана, в результате получался некий "кирасоподобный" доспех. Как мы помним, кири - это именно что кираса.

Ergo с известной долей вероятности можно предположить, что западноевропейский корпусной доспех, известный как кири, по крайней мере, может происходить от ближневосточных джавшанов.

ЗЫ прошу модераторов выделить дискуссию о кири в отдельный топик и перенести в "высокое" - ибо жесткий оффтопик, мы явно мешаем обсуждающим по теме.

Изменено: fra Raimond, 30 Октябрь 2007 - 17:36

[Holger]

Ruslav
У Вас несколько нелогично получается... Картинка без описания, так, как она есть - этого мало, чтобы тракотвать ее дословно.
А вот трактовать ее по иному, что заклепки просели и пр. - для таких предположений картинки достаточно?
Автор определяет эти пластны как детали чешуйчатых доспехов. Есть указания на место находки, описание, трактовка. Основания для опровержения?

fra Raimond

Сведений о технологии изготовления европейского кири мы не имеем, можем лишь более или менее точно предполагать. Почему нельзя предположить именно "джавшанную" технологию, по крайней мере, на первоначальном этапе внедрения такого доспеха среди европейских воинов?

Мы имеем описание изготовления европейского кири. Это вываренная кожа. Мы имеем достаточно артефактов, фактически подтверждающих однослойность изделия. Технологически это разные вещи.
Чтобы предпологать наличие иной технологии на ранних этапах, нужны прицеденты. Они есть?

[Ruslav]

чтобы трактовать - с какой стороны была покрышка,да. Почему?я не уверен,что для сохранности при раскопе,к примеру,шляпку не приблизили к пластине, были ли шайбы (тут мы видимо тонкие шпильки)
Я к тому -что слишком пространственно.
Основания -у вас есть факты использования клёпано-пришивных ЧЕШУЙ в Волжской Булгарии,и в последствие,в ЗО? Мне не встречалось. Там чаще всё же покрышка поверх металла.
Думаю,этот вопрос более подробно может расскрыть Yuriy

[fra Raimond]

Мы имеем описание изготовления европейского кири. Это вываренная кожа. Мы имеем достаточно артефактов, фактически подтверждающих однослойность изделия. Технологически это разные вещи.
Чтобы предпологать наличие иной технологии на ранних этапах, нужны прицеденты. Они есть?

1. Описанием технологии не поделитесь? В частности, интересует - в чем вываренная (вода/молоко с содой/воск/кровь сарацина/моча трехгодовалого верблюда), или это вообще кожа, обмазанная составом из измельченной из кожи, вареной в клею? Мы вот имеем только название доспеха, вероятнее всего, происходящее от технологии его изготовления.
2. Расскажи, почему нельзя склеить два/три/тридцать три слоя свежевываренной кожи? Какие артефакты 13 века подтверждают однослойность нательного доспеха из вываренной кожи? Единственный, по всей видимости, утраченный артефакт - по описанию 19 века, трехслойный.
3. Прецеденты чего? применения подобной технологии европейцами? Не в курсе. Возможно, и было... для изготовления кири

Изменено: fra Raimond, 30 Октябрь 2007 - 17:55

[Holger]

Ruslav

у вас есть факты использования клёпано-пришивных ЧЕШУЙ в Волжской Булгарии,и в последствие,в ЗО? Мне не встречалось. Там чаще всё же покрышка поверх металла.

Чем Вас не устраивает поубликация Измайлова? Когда нужно, Вы ее привлекаете как источник, когда не нужно - отвергаете. Измайлов приводит артефакты. Ему встречались детали чашуйчатого доспеха, и он их публикует.
В любом случае, вовзращаясь к первоначальному моменту упоминания работы Имайлова, в контексте "бригантин в первой половине XIII века" - пример следует снять - ибо слишком спорно и простанствено.
fra Raimond
Нет, в чем варили не знаю. Исследователи, чье имя и знания не стоит сбрасывать со счетов, пишут о горячем воске.
Вещи исполненные из кири (этот термин использовался в XIII веке, и в XIV - на который есть артефакты), показывают однослойность структуры и вообще не имеют ни чего общего с описаным рецептом джавшана.
Если нет прицедентов использоваия технологии - на основании чего делается вывод о заимствовании?
Даказывать нужно выдвинутый постулат. Источники ни чего не говорят о восточном происхождении, о схожнсти технологии (больше чем у них сказано придумывать не стоит - про вареный клей и обмазывание, в Европе - ни слова).
На основании чего следует считать что кирье заимствовано на Востоке?
И хотелось бы узнать, если это конечно уместно - почему за 7 месяцев мнение о кири так радикально поменялось - http://www.13c.ru/fo... ?

[Ruslav]

Я говорил не о данной пластине 13-14вв
а о тех,что в тексте датированы аж 12-13вв как чешуйчатые.
Есть мнение (и достаточно многих) что это никакой не чешуйчатый доспех(тем более он не мог появиться с Руси,тк на Руси он сам появляется в конце 13в) а "бригантного" типа(метал под тканью)

[Holger]

Ruslav

что это никакой не чешуйчатый доспех(тем более он не мог появиться с Руси,тк на Руси он сам появляется в конце 13в) а "бригантного" типа(метал под тканью)

Знаете, "жонглировать" археологическими находками дело не благодарное. Они по факту есть. Значит, либо не верна датировка (и эти пластинки от чешуи вовсе не XII-XIII вв.) о которой пишет исследователь, либо это неверная интерпретация временных рамок появления такого вида доспеха. А то получается что пластинки типологически от чешуи, следов покрышки не имеют (прямо на них всех, с разных мест и разных условий залегания, заклепки "утонули" а сотни других пластин такой участи не удосужились).
А что наличие "бригандинного" доспеха в Волжской Булгарии уже доказано?
На даный момент я не вижу поводов усомнится в утверждениях Кирпичникова по поводу чешуйчатых доспехов.

[fra Raimond]

Вещи исполненные из кири (этот термин использовался в XIII веке, и в XIV - на который есть артефакты), показывают однослойность структуры и вообще не имеют ни чего общего с описаным рецептом джавшана.

ИМХО, не доказательство. На 13 век артефактов нет, наименование не равно технология; существует упоминание (возможно, и описание - надо покопать) трехслойной кирасы, не доверять которому нет оснований, кроме как "это было слишком давно написано, и артефакт не сохранился".
Для иллюстрации - чисто умозрительный современный пример: аббревиатура ЭВМ обозначает как Mark I сороковых годов, так и вполне современный компьютер, а технологии изготовления обоих предметов весьма и весьма различны

Если нет прицедентов использоваия технологии - на основании чего делается вывод о заимствовании?

Это не вывод, а мое предположение. На основании схожести конструкции.

Даказывать нужно выдвинутый постулат. Источники ни чего не говорят о восточном происхождении, о схожнсти технологии (больше чем у них сказано придумывать не стоит - про вареный клей и обмазывание, в Европе - ни слова).

Я привел доказательство.
А в Европе источники по крайней мере, 13 века, вообще никак не описывают технологию изготовления кири.

Для ясности - я не настаиваю, что европейское кири равно джавшан, я к тому, что кири, возможно, от оного джавшана происходит. По крайней мере, идея точно та же, и возможно предположить, что кири возникла как попытка воспроизвести джавшан, который европейцы точно могли видеть/щупать/использовать на Востоке

На основании чего следует считать что кирье заимствовано на Востоке?

На основании того хотя бы, что в период появления кири в Европе на Ближнем Востоке (в отношении которого и упоминаются впервые - по известным мне даннным - кири на европейцах) носили доспех, внешне, функционально, и, вероятно, конструктивно, сходный с кири.

И хотелось бы узнать, если это конечно уместно - почему за 7 месяцев мнение о кири так радикально поменялось - http://www.13c.ru/fo... ?

Вот такой вот я загадочный зверек Очень просто - больше информации, больше источников для анализа, больше умозаключений на тему - вот и предположил для себя, что идея и, возможно, конструкция кири пришла с Востока, только и всего...

Изменено: fra Raimond, 30 Октябрь 2007 - 19:11

[Holger]

fra Raimond

в Европе источники по крайней мере, 13 века, вообще никак не описывают технологию изготовления кири

Тогда в чем похожесть кири на джавшан? В том что используется кожа? Так это один из самых древних материалов, использовавшийся человеком. Искать точки сопрекосновения в исходном сырье?
Блэр пишет о вываренной коже, о вываренной в горячем воске коже. Это технология. Если не доверять опубликованым источникам, говорить вообще не о чем...
Кстати, пресловутая трехслойная кираса может быть предметом восточного экспорта или трофеем, в т.ч. исполненная на Востоке (и по восточной технологии) для европейца.
Так может быть джавшан это заимствование у европейцев, и переработаное на "восточный" манер? Европейская тенденция к неуязвимости извстна, им и должны принадлежать инновации в этом направлении. Рецепт не старше первого упоминания о доспехе на европейцах.
И вообще, во французкой анотации к тексту в переводе Коэна джавшан указан как ламелляр. И не стоит забывать о коментариях Максимуса - про запутанность перевода оригинала.

[alrik]

Ruslav

Есть мнение (и достаточно многих) что это никакой не чешуйчатый доспех(тем более он не мог появиться с Руси,тк на Руси он сам появляется в конце 13в)

Недевно в “миниатюрах” была выложена иконка из Полоцка аж 11 века, на которой вполне себе чешуя из подквадратных пластин.

[fra Raimond]

Блэр пишет о вываренной коже, о вываренной в горячем воске коже. Это технология.

Только несколько более поздняя.

Если не доверять опубликованым источникам, говорить вообще не о чем...

Вот кто бы говорил, а... Тут кое-кто сомневается в истинности публикации в Journal of Archaeological Institute от 1869 года (XXII, p. 6) - это о трехслойной кирасе

Так может быть джавшан это заимствование у европейцев, и переработаное на "восточный" манер?

Может быть, вполне возможно. В особенности, учитывая тот факт, что далеко не только европейцы заимствовали что-то на Востоке, обратный процесс тоже был.

Европейская тенденция к неуязвимости извстна

Ну, если только в отношении рыцарского сословия...

вообще, во французкой анотации к тексту в переводе Коэна джавшан указан как ламелляр

А вот и не факт, что он таковым был, из текста это прямо не следует...

Кстати, пресловутая трехслойная кираса может быть предметом восточного экспорта или трофеем, в т.ч. исполненная на Востоке (и по восточной технологии) для европейца.

Может быть. В конце концов, мне вообще неизвестно пока что, чья эта могилка была вообще... Вот оригинал публикации бы найти (ГугльБукс не ищет )...

А вот оригинальная цитата Фолкса, кстати, ежели кому вдруг интересно:

The Hon. Robert Curzon, writing in 1869, mentions a cuirass of three thickness of leather found in a stone coffin of the thirteen century (Arch. Journ., XXII, p. 6)

Изменено: fra Raimond, 30 Октябрь 2007 - 20:25

[Yuriy]

Думаю,этот вопрос более подробно может расскрыть Yuriy

не немогу, у меня комп полетел, когда востановлю ещё не знаю, так что меня в сети не будет...

[sasa]

А вот оригинальная цитата Фолкса, кстати, ежели кому вдруг интересно:

The Hon. Robert Curzon, writing in 1869, mentions a cuirass of three thickness of leather found in a stone coffin of the thirteen century (Arch. Journ., XXII, p. 6)

Во-первых, возникает вопрос о слоистости (кстати, все помнят, что набицепсник из Британского музея - как минимум двухслойный?). Во-вторых - вопрос о датировке гроба.

В третьих - тема сисек джавшана раскрыта неким Николлем в статье аж 2002 года. Там мноооого интересного

[Holger]

Я не сомневаюсь в подлинности публикации. Однако, из этой публикации, на данный момент, больше чем по факту написано - не получить.
Нет указаний на то какая гробница, где, чья. Где гантия что речь не идет о горбнице, начала XIV века, с територии северной Африки, например...
При таком раскладе - упоминание - относится к истории оружиеведения, но ни как не является фактом, который может быть использован как какой либо аргумент.

[Kirill of Siberia]

2Holger

Kirill of Siberia
В сборнике указов монгольских ханов «Юань дянь-чжан» не мало рассказывается о вопиющей бедности простых монголов.
Думаю что подавляющая часть монгольского войска (озвученные 90% меня вполне устраивают) доспеха не имела. А благосостояние оставшихся 10 % можно посмотреть на примере погребений в Ковалевке, Олень – Колодезь, Высокая Гора, Пролетарский, Малаи – шлем, кольчуга – вот доспех монгольского «латника».
Нет, я не отвергаю наличия хорошо вооруженных и одоспешеных воинов, из числа покоренных народов (в первую очередь это цзинцы и ляосцы (кидани)), и наличия хорошо вооруженных отрядов монголов, из прослойки феодальной знати, но говорить об одоспешенности монгольского войска в целом – это удел таких фантазеров как Горелик, у него все войско монголов было тяжеловооруженным.
О том что основной тип боевых действий монголов был лучный бой, говорят многие источники того времени, и историки нашего времени. Особенно интересно почитать армянские летописи – поскольку армянам пришлось выступать в ближневосточных походах в союзе с монголами – однозначно отрицательной оценки они не высказывают. Армянские летописцы называют монголов простонародным прозвищем «народ стрелков»…

Хоть процентную оценку я считаю несколько преувеличенной в общем вы развеяли мои сомнения относительно вашей первой фразы. Спасибо.
Про армянские хроники не слышал, а было бы интересно почитать. Не могли бы вы уточнить выходные данные?

Вы беретесь доказывать «региональность» доспеха на Руси, в узкий временной отрезок? А как быть с тем, что основным противником, под которого нужно было «подгонять доспех», был русский дружинник – «морда рязанская»?
Было бы интересно почитать, с примерами…

Не нужно передергивать. Все, что я хотел сказать я сказал. Не более того..

Изменено: Kirill of Siberia, 31 Октябрь 2007 - 09:28

[Nickolas]

2 fra Raimond

ЗЫ прошу модераторов выделить дискуссию о кири в отдельный топик и перенести в "высокое" - ибо жесткий оффтопик, мы явно мешаем обсуждающим по теме.

По завершении (угасании) дискуссии, это будет обязательно сделано. Сейчас не хотелось бы вмешиваться и нарушать ход обсуждения, поскольку наряду с явным оффтопом, здесь приводятся весьма интересные факты и мнения.

[fra Raimond]

К вопросу об "однослойности" бытовых предметов, сделанных из вываренной кожи.
Вот цитатка из "Регистров ремесел и торговги города Парижа" (http://www.vostlit.i...istry/text3.htm), Статут LXV, "Об изготовителях кожаных футляров и ножен":

Каждый, кто хочет быть изготовителем футляров и ножен и обрабатывать вареную кожу (cuir bouilli) в городе Париже и округе <...> Никто из ремесленников этого цеха не может и не должен изготовлять футляры для кубков, которые не были бы из трех новых кож (подчеркивание мое - f.R.) от начала до конца, если их не делают из бычьей или из коровьей кожи без телячьей или если это не поддельная [?] отделка (cerche).<...> Никто из мастеров упомянутого цеха не может делать футляры и другие коробки, если они не имеют двойного дна и двойной крышки (double fonz desus et desouz).

Так что была многослойность, дадада

Однако, из этой публикации, на данный момент, больше чем по факту написано - не получить.
Нет указаний на то какая гробница, где, чья. Где гантия что речь не идет о горбнице, начала XIV века, с територии северной Африки, например...

Думаю, стоит найти оригинальную публикацию. Иначе спорить можно бесконечно.

При таком раскладе - упоминание - относится к истории оружиеведения, но ни как не является фактом, который может быть использован как какой либо аргумент.

Хольгер, я, может быть, чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, упоминаемый факт как минимум заслуживает того, чтобы его приняли во внимание. И ИМХО следует принимать оный факт по крайней мере как гипотезу, пока не доказано то, что оно в принципе не относится к предмету нашего спора.
Аргументы помимо отсылок на существенно более позднюю технологию изготовления изделий из кири есть? А то пока что как-то умозрительно...
Было бы интересно.

В третьих - тема джавшана раскрыта неким Николлем в статье аж 2002 года. Там мноооого интересного

А не поделитесь?..

Кстати, Руся говорила, что есть некое руководство по изготовлению нашлемных фикур, кажется, конца 13 века, даже, говорит, в сети выложено... Попробую найти, было бы, как минимум, любопытно.

[Azrail]

Кож. защита на 13-14 век., (нагрудники, наручи, поножи и т.п.)
http://www.tforum.in...o...=11700&st=0

C Уваж. Аз.

[Holger]

Kirill of Siberia

я считаю, что на тот момент (первая половина 13в) доспех и вооружение Руси отличались в зависимости от территории.

Это Ваши слова, не так ли? В таком случае, почему Вы обвиняете меня в передергивании Ваших слов? Или Вы считаете, что "зависимость от территории" и "региональность доспеха" это не одно и то же?
fra Raimond
Из статута видно, что могли делать и из одной кожи (...должен изготовлять футляры для кубков, которые не были бы из трех новых кож...если их не делают из бычьей или из коровьей кожи...). Во вторых, наличие слоистости не говорит о том, что этот способ перенят Западом с Востока, а не наоборот.
Что касается упоминания публикации из Фолкса. Спорить можно действительно до бесконечности. Могу лишь уверенно говорить одно - при написании какой либо обобщающей научной публикации, оперирование подобным "размытым" аргументом, при построении доказательной базы, будет признано не корректным. Нет ни датировки, нет детального описания, нет даже региона. Это лишь "упоминание".

Думаю, стоит найти оригинальную публикацию. Иначе спорить можно бесконечно.

Защита постулата (и фактов его подкрепляющих) лежит на том, кто этот постулат выдвинул.
Nickolas
На протяжении столь пространного экскурса в европейские "дебри" я отстаивал постулат, что Запад не нуждался в заимствовании каких либо восточных форм, т.к. сам находился в стадии динамичного развития элементов доспеха, как минимум не уступающих аналогам из вне. И тот же постулат я выдвигаю в случае с Русью - потребности в заимствовании русское доспешное дело не испытывало - кроме масштабов (не считая крайне негативных экономико- социальных воздействий, что тоже бьет по материальной культуре), монголы, по сути, ни чего нового на Русь, в военных идеях, не принесли...