269 ответов в теме

[Nizov]

Так точно! А к какому сроку это надо?

[Dmitrij]

Joker, у нас дискуссия и так вполне себе ничего.

[Sarina]

Nizov, к понедельнику успеете?)
Дмитрий, как там твой креатифф?))

[Nizov]

Сарина, постараюсь.

[Sara]

По поводу лошадей в армии - отрывки из книги "Походы и кони. Записки поручика Сергея Мамонтова. 1917 - 1920":

Уход за лошадью

Я знал, что неправильным кормлением можно погубить лошадь, но как это делается правильно, не знал.  А спросить совета у старшего не решался из-за боязни насмешки. Я же был очень молод.

Горячую лошадь после похода нужно поводить медленно, чтобы она остыла, поставить в конюшню и дать сена.  Два часа после похода сперва ее поят, а потом кормят овсом.  Нельзя сперва накормить, а потом поить. Ячмень разбухнет и разорвет желудок, потому что лошадь так устроена, что не может вытошнить излишек.

Сено должно быть у нее всю ночь.  Сено можно заменить ячменной соломой. Отличить сорт соломы я никогда не умел, но подведенная к стогу лошадь не ошибается.  Во время похода можно поить лошадь, если поход продолжается.  Лошадь спит стоя, ложится на несколько минут.  Вполне достаточно кормить лошадь два раза в день.

Из-за постоянных походов мы никогда лошадей не водили, кормили когда придется, иногда совсем не кормили, часто не расседлывали.  Чистили раза два в год.  И несмотря на это, потерь лошадей из-за плохого ухода было сравнительно мало.  Очевидно, лошадь применяется к плохим условиям.

Я даже думаю, что не нужно очень нежить лошадь - это ослабляет ее выносливость.  Попоны и отапливаемые конюшни, по-моему, вредны.

Некормленная лошадь слабеет к концу дня, а непоенная - через несколько часов.  Перековывали мы лошадей редко, раза два-три в году.

.............

Бок у паха лошади указывает на состояние ее здоровья.  Если он впал, то лошадь вскоре откажется работать.  Напрасно ее бить, она обессилела и больше не может.  Надо дать ей отдохнуть, покормить. Усталую лошадь я часто в походе расседлывал и протирал ей спину соломой, давал ей поваляться.  Это очень освежает лошадь.

...............

В большом бою, под Моспиным, нам поездом подвезли резервы - Терскую казачью конную дивизию.  Состав товарных вагонов подошел к самому фронту, остановился на высокой насыпи, двери вагонов открылись и оседланных лошадей просто выпихивали из вагонов.  Они падали на откос и катились вниз, вскакивали и отряхались как собаки. Казаки за ними следовали, поправляли седла, и сотни тут же строились и шли в бой.  Наша батарея вела огонь поблизости, и я мог с интересом наблюдать эту выгрузку.  Было несколько поломанных седел, но ни одна лошадь не была покалечена - все пошли в бой.  На место первого эшелона пришел второй и также выгрузился.  Выгрузка двух эшелонов длилась минут двадцать.  Выгрузились сотни лошадей - и ни одной поломки ног.  Думаю, что откос был выбран с намерением.  Лошади по нему катились, он ослаблял удар.  

..............

Приходится слышать, что казаки плохо ездят верхом, и посадка их ненормальна.  Но тот, кто видел их в деле или присутствовал при джигитовке, этого утверждать не будет.  Мнение это вызвано неудачей казаков на конкурах, где главным образом прыжки, забава.  Может, тут они слабей других.  Но в серьезном деле, в войне, они имеют большие преимущества. ....

Помню полк, 1-й Запорожский, возвращающийся из боя.  Песенники поют залихватский мотив, а впереди один, стоя в седле, танцует.  Плясун был подъесаул Павличенко, впоследствии генерал, командир корпуса.

Однажды в тумане мы наткнулись на красную кавалерию.  Один казак остался без лошади.  Но другой казак проскакал рядом с ним, схватил его за пояс, положил его поперек седла и, не уменьшая аллюра, увез его буквально из-под носа красных.

...............................

Первая должность, которую я занимал в батарее, была должнось коновода - не особенно почетная, но весьма трудная.

Когда батарея становится на позицию, коноводы берут лошадей у номеров и отводят их в место, закрытое от наблюдения противника.  Но недалеко от батареи, чтобы в случае атаки подать лошадей вовремя.

По уставу коновод должен держать три-четыре лошади.  На практике держали пять-шесть, а иногда и восемь лошадей.Когда не хватало номера при орудии, то брали одного из коноводов, а остальным увеличивали количество лошадей.

...........................

Я регулярно поил и кормил Ваньку (лошадь - прим. Sara).  Вечером это было трудно.  После похода и боя мы падали от усталости.  Ставили лошадей на конюшню, давали сена и сами тотчас же засыпали.  Когда хозяйка, готовившая нам еду, объявляла, что готово, никто не хотел есть, а продолжали спать, попросив напоить и накормить лоашдей.  Ели утром.

Для сна мы не раздевались, иногда снимали сапоги.  Спали и слушали.  Если раздавались выстрелы, то вставали как автоматы и просыпались в конюшне, седлая лошадей.  Промедление могло стоить жизни.

Вечером я всегда боролся со сном и в конце концов вставал и шел в конюшню.  Во-первых, я полюбил Ваньку.  Во-вторых, я не доверял крестьянину, может быть, красному.  В-третьих, от хорошего состояния Ваньки зависела моя безопасность.  Ведь завтра возможно бегство ("драп" по-нашему), и я не хотел, чтобы Ванька сдал.  Не могу вспомнить ни одного случая, когда бы я не накормил Ваньку, конечно, если была возможность кормить.  Иногда простаивали ночь в поле, не евши и не кормя лошадей.  Всякое бывало.  Тогда разнуздывали и отпускали подпруги.  Я расседлывал и протирал спину лошади, другие этого не делали.  Ложился на землю спать, держа в руках повод, и каждые полчаса менял место.  Летом - чтобы конь мог пастись, зимой - чтобы не замерзнуть.

[Joan]

А этой книжкой вы поделиться могете?

[Magnus Maximus]

она ж вроде в Сети есть.

[Gayta]

Всем привет!

Sarina, меня чрезвычайно впечатлила твоя инфа на 2-й стр этой темы про обучение римских конников. Можно, я скопирую ее на хорсы?

А вот с этим, наверное, не соглашусь:

Dmitrij, ну любой профессиональный конник знает что если не чистить лошадь то это ведет к набитой холке, потертостям.  Некомфорт от натирания седлом приведет к неповиновению и попытке избавится от того что причиняет некомфорт и боль, т.е. от седла и от всадника.

Покатушные лошади и лошади из поганых прокатов идут на работу с черти-какими спинами. Их на масло седлают, на полиэтилен - и гонят работать.

Nizov, статья очень интересная, но я уже выразила свой респект на хорсах Другое дело, что парочка уточнений или вопросов у меня все же возникла.
Но сейчас - насчет  эмоций. Если ставить целью разобрать по косточкам компетентность в вопросе агы, то эмоций мало; если сделать анализ только информации, из уважения к точности и правдивости в изложении фактов - то про агы вообще необязательно вспоминать.
имхо, второй подход привлекательней. НО это только имхо.

[Sarina]

Гайта, конечно копируй)
Ну в той фразе ключевым было слово "профессиональный" А уродов везде хватает.

[Dmitrij]

Привет всем. Криатифф кропаю, но ЛЭ, хотя на ящик пришла (спасибо), открыть не могу. Наверно, у меня глюкастый акробат. Это тормозит работу.

"Про уродов и людей" (2Gayta). Суть вопроса о "изуверах-каваллеристах" можно выразить одной фразой цитированного выше беляка:

от хорошего состояния Ваньки зависела моя безопасность.  Ведь завтра возможно бегство ("драп" по-нашему), и я не хотел, чтобы Ванька сдал.

Каваллерист, как и танкист, он или о "машине" заботится, или о нём самом позаботится похоронная команда. Себе дороже-на войне лошадь гробить.

Кстати, здрасте на нашем форуме.

[Gayta]

Sarina, Dmitrij, сорьки, переквотила. Я имела в виду не отношение кавалеристов к лошади, а конкрено тот факт, что лошадь и со сбитой спиной может нести всадника:

Некомфорт от натирания седлом приведет к неповиновению и попытке избавится

- вот это не всегда верно. Взгляните на питерских покатушников.

[Sara]

А этой книжкой вы поделиться могете?

Вот, можно тут попробовать заказать:
На Озоне

Своей, извиняюсь, но не поделюсь - папенька съест с потрохами

[Magnus Maximus]

http://www.dk1868.ru...amontov_ogl.htm

от народ ленивый пошел...

[Joan]

Да нет, не ленивый, а на халяву падкий. Спасибо. Книжки за деньги я итак нашел.

[Dmitrij]

Вот, пробная версия на суд обчественности. Вступление и про шпоры. Постарался учесть советы и, не отказываясь от своей точки зрения, воздержался от активного глумления. Стиль изложения постарался выдержать "научно-популярный". Картинки пока не вставлял, тут будут все саринины находки, плюс пара моих.

«Лошадиная энциклопедия» и её историческая составляющая.

«Лошадиная  энциклопедия»  Невзорова, вышедшая на сегодня как в телевизионном, так и в бумажном варианте,  вызвала  бурную реакцию в среде людей, так или иначе связаных с лошадьми. Но в основном обсуждались практические аспекты дела , историческая же составляющая "Энциклопедии" (далее-ЛЭ) пока серьёзно не рассматривалась. Данная работа представляет собой попытку группы энтузиастов разобраться именно в этой, исторической, более даже военно-исторической   стороне вопроса, не углубляясь в тонкости собственно От Эколь в невзоровском варианте, продвижению которого и служит ЛЭ.

Задача сложная, так как Невзоров попытался дать оценку всему, насчитывающему не одно тысячелетие, опыту взаимоотношений человека и домашней лошади. Здесь и традиционные способы эксплуатации лошади, и история каваллерии от античности до двадцатого века, и все виды конных состязаний, и история упряжи, и многое, многое другое. Изучению каждой из этих тем в отдельности вполне можно посвятить жизнь. И хотя  над данным текстом и трудился целый колектив авторов, мы не считаем себя достаточно компетентными для такого обзора. Посему в дальнейшем будут разобраны лишь аспекты, находящиеся в пределах нашей компетенции.

Поскольку работа Невзорова носит не научный, а популярный, местами публицистический  характер, в ней отсуствует полагающийся научной работе стандарт оформления, в частности – ссылки на источники информации. Это серьёзный недостаток работы, не позволяющий проверить достоверность приводящихся автором данных, цитат и фактов. Справедливость его суждений придётся проверять по другим, доступным нам источникам. С этого пожалуй и начнём.

Шпоры

Шпорам, как «инструменту истязания» лошади (по мнению Невзорова) , в ЛЭ уделено большое внимание.  Приводится много фотографий  шпор различных времён и народов, порой весьма впечатляющих. Однако при внимательном разборе этот массив данных оказывается не слишком убедительным. Как уже говорилось, в работе отсуствуют ссылки  на источники информации, указания же на «частную коллекцию» или «коллекцию автора» ничего не говорят о справедливости датировки  и атрибуции  показанных экземпляров. А вот с датировками беда. Говоря о шпорах раннего средневековья, Невзоров демонстрирует нам  довольно крупную шпору с длинным шипом и колёсиком. Однако, по данным археологии, для раннего средневековья характерны совсем другие шпоры. До XIII века шпоры как правило имеют относительно короткий шип, не имеют колёсика, и вообще более всего напоминают современные гаркроты. Возможно, Невзоров придерживается какой-то другой периодизации средневековья, отличной от общепринятой, но в таком случае ему следовало оговорить это отдельно.
Шпоры, подобные показанной в ЛЭ, действительно существовали, но появились гораздо позже и тому были вполне определённые причины. Чтобы понять это, необходимо рассмотреть эволюцию способов конного боя и сопутствующие ей изменения в посадке всадника. Действительно, на несведующего человека позднесредневековые рыцарские шпоры  производят жуткое впечатление. Длинный шип, массивное, шипастое колёсико – кажется, таким можно лошадь просто выпотрошить. Да, можно. При современной посадке с относительно короткими стременами. Однако этот способ езды относительно молод, появился он в XIX веке и позволил, разгрузив спину лошади, значительно эффективнее преодолевать препятствия. Но перед средневековым рыцарем не стояла задача участвовать в конкуре. Для рыцаря, наносившего и получавшего удары масссивным копьём, в первую очередь была важна прочная посадка. И на средневековых изображениях мы видим посадку совершенно иную: всадник пользуется очень длинными путлищами, а приготовившись к удару, опирается на высокую заднюю луку седла, и при этом жёстко «распирает» себя в седле, упершись прямыми ногами  в вытянутые вперёд стремена. В таком положении его ноги находятся практически впереди груди лошади, и о каком-либо посыле обычными шпорами не может быть и речи. Вот тут и нужны длинные шпоры с колёсиком, позволяющие достать до бока лошади и передать воздействие при минимальной амплитуде движения ноги.
Здесь необходимо сделать небольшое отступление о принципе действия колёсика шпоры. На первый взгляд кажется, что шпора с колёсиком более опасна и болезненна для лошади. Это не совсем так. Очевидно, что более острый предмет может оказать требуемое воздействие при меньшем усилии. Однако острый предмет соответственно и более травмоопасен, он может  причинять царапины, порезы и рассечения, поэтому неподвижную шпору нельзя сделать острой, не рискуя поранить ей бок лошади. Тут и выручает колёсико. Оно достаточно острое, чтобы передать воздействие при минимальном усилии, но в то же время  не причиняет порезов за счёт того, что прокручивается. Таким образом, шпора с колёсиком  позволяет воздействовать на бок лошади с меньшим усилием, чем шпора неподвижная. Этим, кстати,  и объясняется конструкция целого ряда «страшных» шпор, например, форейторских. Форейторы, управлявшие многолошадными запряжками, сидя в седле упряжной лошади, нуждались в защите ног и носили прочные и жёсткие, практически негнущиеся сапоги. Гипертрофированные многоколёсные шпоры форейторов объясняются необходимостью передавать посыл при неподвижной, закованной в «дубовый» сапог ноге, а отнюдь не каким-либо особым зверством.
Отсюда становится понятным и происхождение термина «гаркроты». Всё очень прозаично - «крот» (crotte) по французски - навоз, глагол «гарде» (garder) означает – «сохранять». Дело в том, что колёсико безопасно, только когда свободно прокручивается, стоит зазору между шипом и колёсиком забиться, тем же навозом, заклинив колёсико, и шпора начнёт ранить лошадь. Следить за этим не всегда удобно, а в полевых условиях - часто невозможно. Так и появляются гаркроты, дословно - «навозоустойчивые шпоры».
Но вернёмся к рыцарям. Дело тут не только в посадке. Рыцарская лошадь могла быть «одета», как минимум, в геральдическую попону, а то и в конский доспех. К концу средневековья этот доспех достиг пика своего развития,  надёжно защищая лошадь. В том числе и бок лошади под седлом, как видно на фото, мог прикрываться специальной пластиной, делая его недоступным для обычной короткой шпоры. Странно, что явно компетентный автор не объясняет всего этого читателю, пугая его вырванными из контекста предметами.

[vasily]

Хорошо, понравилось, дать иллюстрации и все будет тип-топ!!!

[Zarra]

Отлично!
Ребята, а после сбора всех статей вы случайно не собираетесь их отдельно где-то оформить и выложить?
И вот еще, что хотела бы спросить. Есть ли у аудитории заинтересованность в разборе методических рекомендаций АГ по тренировке лошадей. Хоть их и не много, но там достаточно "скользких" моментов, которые вполне могут запутать многих не очень опытных конников.
Так же мне бы хотелось востановить некоторую справедливость в отношении некоторых мастеров, которых АГ назвал "врагами лошади".
Если мое предложение интересно, то с удовольствием приступлю к работе.

[Gayta]

не углубляясь в тонкости собственно natural horsemanship в невзоровском варианте, продвижению которого и служит ЛЭ.

Не пойдет.

[Magnus Maximus]

Рыцарская лошадь, как правило, была «одета», как минимум, в геральдическую попону, а то и в конский доспех.

- Упоминания о таковом доспехе я встречал только века так с середины XII-го, хотя у конницы мусульман Испании он был уже в 11 веке. Раньше - видимо, только бретонцы в 9 веке. И о широком распространении его вообще говорить сложно еще даже в 14 веке.

[Dmitrij]

Magnus Maximus, согласен, звучит некорректно, складывается впечатление о повсеместном распространении оного доспеха. Потом подправлю.

2Gayta, Zarra.

Мы не лезем в дебри, потому как сами невеликие спецы. Я, по крайней мере, точно. Пусть меня простят, если кого обижу, но ИМХО кроме Сергея Низова на равных с АГНом тут полемизировать в этих вопросах никто не возьмётся. Тусовка в первую очередь историческая, этим и сильны. Если найдётся аналогичная команда конников-практиков, ничто не мешает объединить усилия. Но тогда общую редакцию я не потяну, в силу вышесказанного.